Grabiel wrote:Pour les plantes et l'âme, voici une lecture, que l'on retrouve souvent, des écrits de saint Thomas d'Aquin : "Les plantes sont proprement animées et vivantes ; leur forme est une âme. [...] Saint Thomas (IIe part., quest. XVIII, art. 1.) : la vie consiste essentiellement en ce qui fait mouvoir une chose par elle-même ; or les plantes, par la végétation, se meuvent d'elles-mêmes : donc elles [...] sont animées." Après, il explique comment Thomas d'Aquin fait la distinction en mettant d'un côté les corps graves et légers qui paraissent se mouvoir d'eux-mêmes mais pour lesquels ce n'est en fait pas le cas (pierre qui tombe, feu qui s'élève, eau qui coule) et de l'autre côté ceux qui se meuvent réellement d'eux-mêmes (plantes et autres êtres vivants). L'auteur, Antoine Goudin, explique que les opinions de Thomas d'Aquin à ce sujet sont très différents des idées les plus partagées chez les Latins, Grecs et Hébreux. Et que c'est l'idée latine, grecque et hébraïque qui est aujourd'hui (XVIIe) acceptée et non celle de Thomas d'Aquin.
Jean-Marie Vernier explique la même chose chez saint Thomas d'Aquin, qu'il y a une âme unique comportant plusieurs strates (végétative, sensitive et intellectuelle) et qu'il indique pour l'âme végétative, que "la multiplication du corps humain ne peut avoir lieu que parce que les aliments passent en partie à la réalité de ce corps. L'hypothèse contraire est inadmissible [...] par la raison que l'homme ne diffèrent pas des animaux et des plantes quant à l'âme végétative." Il développe en indiquant que chez Thomas d'Aquin seul l'humain a une âme complète, et qu'elle est incomplète chez les plantes et les animaux.
Donc tu admets que dire que les animaux ont une âme est une interprétation et non ce que dit l'Eglise. C'est étonnant que cela si clair chez toi car de ce que je lis, ce n'est clair chez personne.
Étienne Gilson écrit : "La terminologie d'Augustin [...] est assez flottante ; essayons d'en fixer quelques points. [...] A parler proprement, 'anima' désigne le principe animateur du corps considéré dans la fonction vitale qu'il y exerce. L'homme a un 'animam', les animaux aussi en ont une. 'Animus' [...] est employé [...] pour désigner [...] un principe vital qui est en même temps une substance raisonnable. [...] 'Animus' est le "summum gradus animae"."
Par la suite, Gilson utilise le mot "vie" pour "anima" ou directement "anima" en latin. De même, il utilise l'expression "âme raisonnable" pour "animus" ou directement "animus". Il indique qu'Augustin nomme 'mens' la partie supérieure de l'"animus" et que l'"animus" est propre à l'homme.
Chez Jacques Flamant, on peut lire qu'Augustin "semble distinguer 'animus' d''anima' [...]. Dans l'ensemble, une certaine confusion subsiste dans l'emploi des deux termes qui tendent cependant à se spécialiser chacun dans un sens précis" et il cite Gilson que j'ai plus haut pour expliquer les différences. En parlant d'un auteur romain (Cicéron), Flamant fait remarquer que Macrobe dit de ses écrits qu'"en fait, 'anima' n'apparaît presque jamais au sens d'"âme", l'âme='animus' sauf pour ceux pour ceux qui veulent que l'âme soit un souffle [vitale]='animam'."
Manu7 wrote:Et sinon les chats, ils sont d'accord pour bouffer du vegan ? et pour être stérilisé ? Que dit Saint Thomas ou Saint François qui aimait bien les animaux.
Manger des animaux c'est plus mal que manger des végétaux ? Les végétaux sont-ils moins vivants que les animaux, je dois tailler ma haie et je confirme qu'elle est bien vivante et les ronces piquent !!!
Grabiel wrote:Gwalchafed, ton interprétation du catéchisme est quand même très différente de ce que l'on peut lire d'autres auteurs sur le sujet.
Anne-Marie Brisebarre, ethnologue et spécialiste du monde pastoral, qui a notamment écrit sur les bergers dans les différentes cultures et notamment les religions monothéistes écrit :
"Deux des religions du Livre, le judaïsme et l’islam, attribuent une âme à toutes les créatures vivantes, humaines et animales. [...]
Pour le christianisme l’âme est « le propre de l’homme » : le christianisme insiste sur la différence existant entre l’homme, créé à l’image de Dieu, et les animaux."
Et de citer les passages du catéchisme de l'église catholique dont j'avais parlé dans mon premier message et que tu as copié par la suite.
Je lis aussi Éric Baratay, historien spécialiste de l'histoire des relations entre l'humanité et les autres espèces animales, qui écrit que la conception chrétienne se base sur le texte de la Genèse :
"Lors de la Création, Dieu ordonna aux eaux de produire les poissons et les oiseaux, et à la terre de faire les bêtes terrestres. Il se chargea Lui-même de l’homme, ‘image tirée des doigts et des pinceaux de Dieu’, et lui inspira un souffle de vie. Cette différence se perpétue à chaque naissance. Alors que Dieu crée l’âme spirituelle et immatérielle de l’enfant à naître, les animaux se reproduisent d’eux-mêmes, se transmettant le principe moteur qui les anime." et rebondit aussi sur le catéchisme de l'Eglise catholique.
in Le christianisme et l’animal, une histoire difficile, 2011.L’expression reçoit ainsi sa lecture définitive sous l’impulsion d’une pensée grecque qui érige l’intellect en critère de définition de l’homme
et des divinités, alors que, nous l’avons vu, son sens originel semble avoir été différent. À l'inverse, si l’animal est doté d’une âme comme l’indique l’Ancien Testament, et ce sera toujours le cas hormis l’épisode cartésien, elle devient conçue comme étant matérielle et attachée au corps, puisque l'animal n’est pas image de Dieu. Cette âme permet une connaissance, mais uniquement basée sur les sens, et toutes les facultés qui paraissent relever de la raison ne lui appartiennent pas.
Morfondus wrote:Et quand les tomates ne sont plus vegan et nous mangent?? Comment agir?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Attaq ... es_tueuses
Gwalchafed wrote:
Je connais son nom, puisqu'elle a écrit sur ma profession,
C'est quelle édition ton catéchisme ?
Alors premièrement, personne, je dis bien personne, pas même Porphyre, pas même les Hindous (attention à certains fantasmes là dessus), pas même les bouddhistes ou les jaïns, n'a complètement intégré les humains au monde animal avant la théorie de l'évolution, et même alors, ça ne s'est pas fait tout seul.
D'ailleurs les chimpanzés ne font toujours pas officiellement partie du genre Homo, alors que nous sommes des milliers de scientifiques à les considérer comme tels. Mais ça ferait trop de bruit.
Ensuite à aucun moment Descartes ne nie aux animaux une sensibilité, une personnalité, ni des sensations propres.
Reste qu'il est un homme de son époque, pour laquelle l'âme supérieure comme la raison sont l'apanage de l'homme. (...)
Lire des phrases isolées d'une autre époque en les interprétant avec la compréhension et les connaissances modernes est toujours une grave erreur. Ainsi, Dolto serait un monstre qui martyrise les enfants. Porphyre un vilain speciste. Et coetera.
Manger des animaux c'est plus mal que manger des végétaux ? Les végétaux sont-ils moins vivants que les animaux, je dois tailler ma haie et je confirme qu'elle est bien vivante et les ronces piquent !!!
Je partage cette réflexion. La question qui se pose alors c'est : qu'est il moral de faire ? La réponse est personnelle.
Tu es berger ? Éleveur ? Vétérinaire ?
De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.
Le sacré c’est un terme spécifique, tiré du religieux. Il peut refléter ta foi, ou ta conception cosmogonique, mais en parler comme cela c’est prétendre qu’il y a un sacré universel…
Le christianisme, ça évolue beaucoup avec le temps.
Si Jésus savait tout ce qu’on raconte maintenant après 2 millénaires de théologie, il se retournerait dans sa tombe. En considérent qu’il est encore dans sa tombe...
Pas même chez Darwin. La théorie de l’évolution “version Darwin” attribue la supériorité à l’Homme de par sa “nature spirituelle”. Quoique je me demande toujours si Darwin a écrit ça parce qu’il le pensait ou par diplomatie vu le contexte de l'époque...
Pas seulement chez les scientifiques. Les quidams sapiens sapiens sapiens (j’en ajoute un, ça fait pas de mal) comme moi aussi.
Il fait une séparation qui n’a pas lieu d’être. Il intégrait l’humain dans son discours machine, cela aurait été acceptable.
Je pense que la lecture actuelle permet au contraire de voir les graves erreurs de ces personnes, victimes de leur époque sans doute mais surtout de leurs propres dogmes et leur propre bêtise.
A la même époque que Descartes et Voltaire, tu peux prendre Swift (encore le même) qui au contraire donnait comme modèle une société gérée par des “chevaux”.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Houyhnhnm
Donc ces braves penseurs avec leurs idées spécistes, racistes, tyranniques… je suis bien contents qu’ils soient enterrés, bien profond.
Pardon, je pensais qu’on était entre prêtres à discuter en toute amitié des conclusions du dernier synode…
Ici, j’utilise le mot “sacré” parce que le “respect du vivant” ou “le rejet de la souffrance” sont des choses tellement fondamentales qu’il est extrêmement ardu d’argumenter sur ces choses-là. Pourquoi je n’aime pas la souffrance ? Parce que ça fait mal… Discourir que cela transite par des nerfs avec des impulsions électriques ne change rien au problème.
On peut y mettre le mot “moral” à la place, mais je classe ça plutôt du côté spirituel, car j’y vois un “dogme”. Je changerais d’avis quand je deviendrai maso…
Morfondus wrote:Sinon, j'avais une question : les animaux ont peut être une âme, mais est-on certain que les hommes en ont une?
(Jesus) Ah, tu l'as bien connu ?
(Descartes) Il fait de l'humain une machine qui dépasse la machine....ça compte ? C'est-à-dire qu'il ne nie pas que le mécanisme soit présent chez l'homme, mais il ajoute des contrôles raisonnables…
Bref, l'idée, c'est qu'avant toi, tout le monde était un connard, d'Adam/Gruk à Gandhi ? Intéressant comme notion...et après toi ?
L'un n'empêche pas l'autre. depuis mon ordination, tu peux m'appeler DOCTEUR MONSEIGNEUR...
Tu as tout à fait raison : on ne peut être aussi dogmatique moralement sans être dans le domaine de la croyance…
Sinon, j'avais une question : les animaux ont peut être une âme, mais est-on certain que les hommes en ont une?
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