Chats vegans !!!

[Grabiel]

Donc tu admets que dire que les animaux ont une âme est une interprétation et non ce que dit l'Eglise. C'est étonnant que cela si clair chez toi car de ce que je lis, ce n'est clair chez personne.

Étienne Gilson écrit : "La terminologie d'Augustin [...] est assez flottante ; essayons d'en fixer quelques points. [...] A parler proprement, 'anima' désigne le principe animateur du corps considéré dans la fonction vitale qu'il y exerce. L'homme a un 'animam', les animaux aussi en ont une. 'Animus' [...] est employé [...] pour désigner [...] un principe vital qui est en même temps une substance raisonnable. [...] 'Animus' est le "summum gradus animae"."
Par la suite, Gilson utilise le mot "vie" pour "anima" ou directement "anima" en latin. De même, il utilise l'expression "âme raisonnable" pour "animus" ou directement "animus". Il indique qu'Augustin nomme 'mens' la partie supérieure de l'"animus" et que l'"animus" est propre à l'homme.

Chez Jacques Flamant, on peut lire qu'Augustin "semble distinguer 'animus' d''anima' [...]. Dans l'ensemble, une certaine confusion subsiste dans l'emploi des deux termes qui tendent cependant à se spécialiser chacun dans un sens précis" et il cite Gilson que j'ai plus haut pour expliquer les différences. En parlant d'un auteur romain (Cicéron), Flamant fait remarquer que Macrobe dit de ses écrits qu'"en fait, 'anima' n'apparaît presque jamais au sens d'"âme", l'âme='animus' sauf pour ceux pour ceux qui veulent que l'âme soit un souffle [vitale]='animam'."

Pour les plantes et l'âme, voici une lecture, que l'on retrouve souvent, des écrits de saint Thomas d'Aquin : "Les plantes sont proprement animées et vivantes ; leur forme est une âme. [...] Saint Thomas (IIe part., quest. XVIII, art. 1.) : la vie consiste essentiellement en ce qui fait mouvoir une chose par elle-même ; or les plantes, par la végétation, se meuvent d'elles-mêmes : donc elles [...] sont animées." Après, il explique comment Thomas d'Aquin fait la distinction en mettant d'un côté les corps graves et légers qui paraissent se mouvoir d'eux-mêmes mais pour lesquels ce n'est en fait pas le cas (pierre qui tombe, feu qui s'élève, eau qui coule) et de l'autre côté ceux qui se meuvent réellement d'eux-mêmes (plantes et autres êtres vivants). L'auteur, Antoine Goudin, explique que les opinions de Thomas d'Aquin à ce sujet sont très différents des idées les plus partagées chez les Latins, Grecs et Hébreux. Et que c'est l'idée latine, grecque et hébraïque qui est aujourd'hui (XVIIe) acceptée et non celle de Thomas d'Aquin.

Jean-Marie Vernier explique la même chose chez saint Thomas d'Aquin, qu'il y a une âme unique comportant plusieurs strates (végétative, sensitive et intellectuelle) et qu'il indique pour l'âme végétative, que "la multiplication du corps humain ne peut avoir lieu que parce que les aliments passent en partie à la réalité de ce corps. L'hypothèse contraire est inadmissible [...] par la raison que l'homme ne diffèrent pas des animaux et des plantes quant à l'âme végétative." Il développe en indiquant que chez Thomas d'Aquin seul l'humain a une âme complète, et qu'elle est incomplète chez les plantes et les animaux.

[Grabiel]

Je vois d'ailleurs que le Trésor de la langue française donne plusieurs définitions pour le mot "âme" dont :
- une définition philosophique : "principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes." Il cite les plantes. Sous cette définition, l'extrait 67 cite saint Thomas d'Aquin même si l'extrait en question ne parle pas des plantes mais des animaux.
- des définitions religieuses et notamment le point de vue chrétien : "principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme..." puis plus loin "principe de vie et de pensée, attribué parmi tous les êtres à l'homme seul..."

Il ne faut pas oublier que saints Augustin et Thomas d'Aquin ne sont pas que des personnalités religieuses mais aussi des philosophes.

[Gwalchafed]

Pour les plantes et l'âme, voici une lecture, que l'on retrouve souvent, des écrits de saint Thomas d'Aquin : "Les plantes sont proprement animées et vivantes ; leur forme est une âme. [...] Saint Thomas (IIe part., quest. XVIII, art. 1.) : la vie consiste essentiellement en ce qui fait mouvoir une chose par elle-même ; or les plantes, par la végétation, se meuvent d'elles-mêmes : donc elles [...] sont animées." Après, il explique comment Thomas d'Aquin fait la distinction en mettant d'un côté les corps graves et légers qui paraissent se mouvoir d'eux-mêmes mais pour lesquels ce n'est en fait pas le cas (pierre qui tombe, feu qui s'élève, eau qui coule) et de l'autre côté ceux qui se meuvent réellement d'eux-mêmes (plantes et autres êtres vivants). L'auteur, Antoine Goudin, explique que les opinions de Thomas d'Aquin à ce sujet sont très différents des idées les plus partagées chez les Latins, Grecs et Hébreux. Et que c'est l'idée latine, grecque et hébraïque qui est aujourd'hui (XVIIe) acceptée et non celle de Thomas d'Aquin.

Jean-Marie Vernier explique la même chose chez saint Thomas d'Aquin, qu'il y a une âme unique comportant plusieurs strates (végétative, sensitive et intellectuelle) et qu'il indique pour l'âme végétative, que "la multiplication du corps humain ne peut avoir lieu que parce que les aliments passent en partie à la réalité de ce corps. L'hypothèse contraire est inadmissible [...] par la raison que l'homme ne diffèrent pas des animaux et des plantes quant à l'âme végétative." Il développe en indiquant que chez Thomas d'Aquin seul l'humain a une âme complète, et qu'elle est incomplète chez les plantes et les animaux.

Merci pour cette explication. Je suis peu versé dans le Thomisme, ma spécialité c'est plutôt la pensée antique tardive, et j'ignorais cet écrit de Thomas.

Donc tu admets que dire que les animaux ont une âme est une interprétation et non ce que dit l'Eglise. C'est étonnant que cela si clair chez toi car de ce que je lis, ce n'est clair chez personne.

Ce que je dis, c'est que la Bible n'aborde pas particulièrement ce point, que Saint Augustin, héritier comme son siècle de la pensée grecque rationnelle, s'y intéresse et affirme bien fort que les animaux ont une âme, la même que l'homme ou le Christ, mais que les hommes ont cet animus en plus, qui les distingue des animaux, et que si quelques théologiens beaucoup plus tardifs ont plus ou moins remis en cause cette idée, elle n'a jamais été réfutée par l'Eglise, elle a même été confirmée par plusieurs papes (notamment Grégoire le Grand comme François), et elle correspond exactement au catéchisme tel qu'il est enseigné aujourd'hui. Celui-ci n'adresse certes pas directement le problème, mais utilise pleinement les conceptions augustiniennes comme le vocabulaire augustinien.

Étienne Gilson écrit : "La terminologie d'Augustin [...] est assez flottante ; essayons d'en fixer quelques points. [...] A parler proprement, 'anima' désigne le principe animateur du corps considéré dans la fonction vitale qu'il y exerce. L'homme a un 'animam', les animaux aussi en ont une. 'Animus' [...] est employé [...] pour désigner [...] un principe vital qui est en même temps une substance raisonnable. [...] 'Animus' est le "summum gradus animae"."
Par la suite, Gilson utilise le mot "vie" pour "anima" ou directement "anima" en latin. De même, il utilise l'expression "âme raisonnable" pour "animus" ou directement "animus". Il indique qu'Augustin nomme 'mens' la partie supérieure de l'"animus" et que l'"animus" est propre à l'homme.

Chez Jacques Flamant, on peut lire qu'Augustin "semble distinguer 'animus' d''anima' [...]. Dans l'ensemble, une certaine confusion subsiste dans l'emploi des deux termes qui tendent cependant à se spécialiser chacun dans un sens précis" et il cite Gilson que j'ai plus haut pour expliquer les différences. En parlant d'un auteur romain (Cicéron), Flamant fait remarquer que Macrobe dit de ses écrits qu'"en fait, 'anima' n'apparaît presque jamais au sens d'"âme", l'âme='animus' sauf pour ceux pour ceux qui veulent que l'âme soit un souffle [vitale]='animam'."

C'est amusant que tu cites Gilson, c'est justement dans l'abbaye derrière chez moi dont je parle plus haut qu'a été traduite et publiée cette année la traduction de son God and philosophy. Or, Gilson, c'est bien lui qui, tout à son thomisme et son bonaventurisme, décide de scinder l'âme et de faire un pas de côté. Il utilise le mot "vie" pour anima (là ou certains pour éviter les redondances disent parfois "souffle vital" ou "principe vital"), mais c'est la distinction qu'il souhaite, lui, établir dans ses écrits, ce n'est pas la traduction qu'il peut en faire d'Augustin. C'est un commentaire.
Dans la Philosophie de Saint Bonaventure, par exemple, il intitule ses chapitres "l'âme humaine, l'illumination divine, l'illumination morale" en revenant sur les mots du saint (et correspondant à anima, animus/mens,moralitas), puis il réexplique.
Le mot de "Vie" est de sa propre analyse. Dans son introduction à St Augustin, tout "anima" dans le texte est traduit par "âme" par ses soins...Comme dans la Bible...

EDIT : J'ai retrouvé un passage de Van Steenberghen qui évoque ce parti pris de Gilson, en particulier "M. Gilson n'exagère-t-il pas ce qu'il appelle le « mentalisme » de cette théorie de la sensation, quand il écrit que «la sensation est déjà un acte de pensée » ? L'animal, d'après S.Augustin, a comme nous le pouvoir de sentir ." A mettre en relation avec ce qu'il dit plus bas :"Sans doute, S.Augustin ne distingue pas plusieurs âmes dans l'homme, ni même plusieurs puissances de l'âme, au sens technique de principes accidentels distincts de la substance dont ils émanent. Mais il distingue de multiples fonctions de l'âme, qui reçoit, de ce chef, des appellations diverses (sensus, memoria, cogitatio, mens, ratio, intellectus, etc.). "
Cela correspond au fait qu'Augustin n'utilise jamais mens dans ses explications sur l'âme, mais uniquement en contexte spécifique...


L'argument de Macrobe me parait déplacé. Il s'agit l'un d'un auteur qui n'explique pas des conceptions chrétiennes, mais parle là d'un auteur païen préchrétien, qui évidemment réfute les conceptions helléniques, puisque Cicéron, chauvin fini, refusait déjà les médecins comme de sales envahisseurs...évidemment que chez Cicéron tu ne trouveras pas grand chose de commun avec Augustin...pas la même religion, opposé à cette culture, et surtout n'yant jamais été confronté aux conceptions chrétiennes...

[Manu7]

Et sinon les chats, ils sont d'accord pour bouffer du vegan ? et pour être stérilisé ? Que dit Saint Thomas ou Saint François qui aimait bien les animaux.

Manger des animaux c'est plus mal que manger des végétaux ? Les végétaux sont-ils moins vivants que les animaux, je dois tailler ma haie et je confirme qu'elle est bien vivante et les ronces piquent !!!

[Gwalchafed]

Et sinon les chats, ils sont d'accord pour bouffer du vegan ? et pour être stérilisé ? Que dit Saint Thomas ou Saint François qui aimait bien les animaux.

Je ne connais pas de texte parlant de la castration du chat avant le XIXème siècle et son changement de statut. On se rappellera que dans de nombreux cas, le chat était tué surtout en zone rurale, où il est porteur de toxoplasmose voire de chlamydophilose, et donc cause d'avortements chez les ruminants, identifiée depuis le haut moyen âge.
Pour la bouffe végane, c'est comme pour toutes les bouffes : certains chats adorent, d'autres détestent

Manger des animaux c'est plus mal que manger des végétaux ? Les végétaux sont-ils moins vivants que les animaux, je dois tailler ma haie et je confirme qu'elle est bien vivante et les ronces piquent !!!

Je partage cette réflexion. La question qui se pose alors c'est : qu'est il moral de faire ? La réponse est personnelle.

[Grabiel]

Gwalchafed, ton interprétation du catéchisme est quand même très différente de ce que l'on peut lire d'autres auteurs sur le sujet.

Anne-Marie Brisebarre, ethnologue et spécialiste du monde pastoral, qui a notamment écrit sur les bergers dans les différentes cultures et notamment les religions monothéistes écrit :
"Deux des religions du Livre, le judaïsme et l’islam, attribuent une âme à toutes les créatures vivantes, humaines et animales. [...]
Pour le christianisme l’âme est « le propre de l’homme » : le christianisme insiste sur la différence existant entre l’homme, créé à l’image de Dieu, et les animaux."
Et de citer les passages du catéchisme de l'église catholique dont j'avais parlé dans mon premier message et que tu as copié par la suite.

Je lis aussi Éric Baratay, historien spécialiste de l'histoire des relations entre l'humanité et les autres espèces animales, qui écrit que la conception chrétienne se base sur le texte de la Genèse :
"Lors de la Création, Dieu ordonna aux eaux de produire les poissons et les oiseaux, et à la terre de faire les bêtes terrestres. Il se chargea Lui-même de l’homme, ‘image tirée des doigts et des pinceaux de Dieu’, et lui inspira un souffle de vie. Cette différence se perpétue à chaque naissance. Alors que Dieu crée l’âme spirituelle et immatérielle de l’enfant à naître, les animaux se reproduisent d’eux-mêmes, se transmettant le principe moteur qui les anime." et rebondit aussi sur le catéchisme de l'Eglise catholique.

[Marlowe]

Qui dira la souffrance de la carotte, lorsqu'on la râpe?

[Morfondus]

Et quand les tomates ne sont plus vegan et nous mangent?? Comment agir?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Attaq ... es_tueuses

[Gwalchafed]

Gwalchafed, ton interprétation du catéchisme est quand même très différente de ce que l'on peut lire d'autres auteurs sur le sujet.

Peut-être. Modestement, je ne suis plus spécialisé que dans les écrits antiques tardifs, comme je le disais, et mes échanges avec diverses personnalités chrétiennes ne concernent que cet aspect. Mais je suis loin d'être le seul à souligner ses aspects des doctrines chrétiennes antiques...Stéphane Ratti, Lucien Jephagnon, Ivan Gobry, Peter Brown et même le Père Dominique Salin, Isabelle Bochet et....Joseph Ratzinger qui souligne dans sa biographie d'augustin comment ses conceptions de l'âme sont toujours d'actualité, et enseignées dans le christianisme moderne....

Anne-Marie Brisebarre, ethnologue et spécialiste du monde pastoral, qui a notamment écrit sur les bergers dans les différentes cultures et notamment les religions monothéistes écrit :
"Deux des religions du Livre, le judaïsme et l’islam, attribuent une âme à toutes les créatures vivantes, humaines et animales. [...]
Pour le christianisme l’âme est « le propre de l’homme » : le christianisme insiste sur la différence existant entre l’homme, créé à l’image de Dieu, et les animaux."
Et de citer les passages du catéchisme de l'église catholique dont j'avais parlé dans mon premier message et que tu as copié par la suite.

Je connais son nom, puisqu'elle a écrit sur ma profession, mais je ne connais pas ses écrits sur le christianisme et les animaux. Je ne peux donc te dire plus sur elle, en quoi elle aurait raison ou se tromperait.

Je lis aussi Éric Baratay, historien spécialiste de l'histoire des relations entre l'humanité et les autres espèces animales, qui écrit que la conception chrétienne se base sur le texte de la Genèse :
"Lors de la Création, Dieu ordonna aux eaux de produire les poissons et les oiseaux, et à la terre de faire les bêtes terrestres. Il se chargea Lui-même de l’homme, ‘image tirée des doigts et des pinceaux de Dieu’, et lui inspira un souffle de vie. Cette différence se perpétue à chaque naissance. Alors que Dieu crée l’âme spirituelle et immatérielle de l’enfant à naître, les animaux se reproduisent d’eux-mêmes, se transmettant le principe moteur qui les anime." et rebondit aussi sur le catéchisme de l'Eglise catholique.

Je connais Eric Baratay et j'ai même eu l'occasion de le rencontrer et d'échanger avec lui à ce propos. Je ne peux te dire ce qu'il a en tête en disant cela, mais il est l'auteur d'une excellente thèse sur l'Eglise et l'Animal, en 90, et éditée vers 95 il me semble...il distingue de lui-même plusieurs périodes depuis 1600, et notamment entre 1600 et 1670, l'animal est un intermédiaire entre Dieu et l'Homme, un véritable acteur dans les liens avec le Divin, puis, sous l'effet de la contre-Réforme, une dévalorisation de la place de l'animal, soutenue par les vues cartésiennes, et propagée par la société cléricale urbaine, mais qui ne prend pas partout.
D'après lui, l'animal est réhabilité entre 1830 et 1940, et la majorité des auteurs chrétiens attribuent alors clairement, ouvertement, et sans détours une âme aux animaux, certains allant même jusqu'à prôner la zoophilie !
Il note enfin une dérive vers un anthropocentrisme clérical forcené entre 40 et 90....
Ce que je peux subodorer, c'est que lorsqu'il écrit ceci, il fait explicitement référence à une conception particulière de la place de l'animal, et non à l'ensemble de la doctrine de l'Eglise au cours des siècles. Lors de mon échange avec lui, il n'a absolument pas tiqué, en tout cas, lorsque nous avons discuté vision antique de l'animal et doctrine chrétienne. C'est tout ce que je peux te dire.

[Gwalchafed]

J'ai retrouvé un passage de Baratay sur ce sujet :

L’expression reçoit ainsi sa lecture définitive sous l’impulsion d’une pensée grecque qui érige l’intellect en critère de définition de l’homme
et des divinités, alors que, nous l’avons vu, son sens originel semble avoir été différent. À l'inverse, si l’animal est doté d’une âme comme l’indique l’Ancien Testament, et ce sera toujours le cas hormis l’épisode cartésien, elle devient conçue comme étant matérielle et attachée au corps, puisque l'animal n’est pas image de Dieu. Cette âme permet une connaissance, mais uniquement basée sur les sens, et toutes les facultés qui paraissent relever de la raison ne lui appartiennent pas.

in Le christianisme et l’animal, une histoire difficile, 2011.

On retrouve ici l'attribution d'une âme aux animaux, le fait que celle-ci, sans son véhicule raisonnable, ne puisse monter au ciel, etc...

[Gwalchafed]

Et quand les tomates ne sont plus vegan et nous mangent?? Comment agir?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Attaq ... es_tueuses

Les tomates n'ont jamais été véganes. D'une manière générale, les tomates se risent de nous...

[Grabiel]

Je connais son nom, puisqu'elle a écrit sur ma profession,

Tu es berger ? Éleveur ? Vétérinaire ?

[Gwalchafed]

Le...dernier...

[Chlipchlop]

C'est quelle édition ton catéchisme ?

Le christianisme, ça évolue beaucoup avec le temps. Si Jésus savait tout ce qu’on raconte maintenant après 2 millénaires de théologie, il se retournerait dans sa tombe. En considérent qu’il est encore dans sa tombe...

Alors premièrement, personne, je dis bien personne, pas même Porphyre, pas même les Hindous (attention à certains fantasmes là dessus), pas même les bouddhistes ou les jaïns, n'a complètement intégré les humains au monde animal avant la théorie de l'évolution, et même alors, ça ne s'est pas fait tout seul.

Pas même chez Darwin. La théorie de l’évolution “version Darwin” attribue la supériorité à l’Homme de par sa “nature spirituelle”.
Quoique je me demande toujours si Darwin a écrit ça parce qu’il le pensait ou par diplomatie vu le contexte de l'époque...

D'ailleurs les chimpanzés ne font toujours pas officiellement partie du genre Homo, alors que nous sommes des milliers de scientifiques à les considérer comme tels. Mais ça ferait trop de bruit.

Pas seulement chez les scientifiques. Les quidams sapiens sapiens sapiens (j’en ajoute un, ça fait pas de mal) comme moi aussi.
Dans notre monde, on n’a pas le droit de douter que les camps de concentration existent ou que la terre soit ronde, mais nier qu’on est des animaux c’est tout à fait normal. Je ne comprends pas cette logique à dimensions variables.

Ensuite à aucun moment Descartes ne nie aux animaux une sensibilité, une personnalité, ni des sensations propres.

Il fait une séparation qui n’a pas lieu d’être. Il intégrait l’humain dans son discours machine, cela aurait été acceptable.

Reste qu'il est un homme de son époque, pour laquelle l'âme supérieure comme la raison sont l'apanage de l'homme. (...)
Lire des phrases isolées d'une autre époque en les interprétant avec la compréhension et les connaissances modernes est toujours une grave erreur. Ainsi, Dolto serait un monstre qui martyrise les enfants. Porphyre un vilain speciste. Et coetera.

Je pense que la lecture actuelle permet au contraire de voir les graves erreurs de ces personnes, victimes de leur époque sans doute mais surtout de leurs propres dogmes et leur propre bêtise.
A la même époque que Descartes et Voltaire, tu peux prendre Swift (encore le même) qui au contraire donnait comme modèle une société gérée par des “chevaux”.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Houyhnhnm

Donc ces braves penseurs avec leurs idées spécistes, racistes, tyranniques… je suis bien contents qu’ils soient enterrés, bien profond.

Manger des animaux c'est plus mal que manger des végétaux ? Les végétaux sont-ils moins vivants que les animaux, je dois tailler ma haie et je confirme qu'elle est bien vivante et les ronces piquent !!!
Je partage cette réflexion. La question qui se pose alors c'est : qu'est il moral de faire ? La réponse est personnelle.

La réponse dépend de la définition de la vie, qui est beaucoup moins claire qu’on peut le penser. Et sans doute aussi de la notion de souffrance.

Tu es berger ? Éleveur ? Vétérinaire ?

Pardon, je pensais qu’on était entre prêtres à discuter en toute amitié des conclusions du dernier synode…

De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.
Le sacré c’est un terme spécifique, tiré du religieux. Il peut refléter ta foi, ou ta conception cosmogonique, mais en parler comme cela c’est prétendre qu’il y a un sacré universel…

Nan nan, chaque extraterrestre a droit à une définition du sacré différente.
Ici, j’utilise le mot “sacré” parce que le “respect du vivant” ou “le rejet de la souffrance” sont des choses tellement fondamentales qu’il est extrêmement ardu d’argumenter sur ces choses-là. Pourquoi je n’aime pas la souffrance ? Parce que ça fait mal… Discourir que cela transite par des nerfs avec des impulsions électriques ne change rien au problème.
On peut y mettre le mot “moral” à la place, mais je classe ça plutôt du côté spirituel, car j’y vois un “dogme”. Je changerais d’avis quand je deviendrai maso…

[Gwalchafed]

Le christianisme, ça évolue beaucoup avec le temps.

Il n'empêche que Saint Augustin et le néoplatonicisme sont toujours d'actualité. Voir plus haut. Son enseignement est dans le catéchisme officiel...

Si Jésus savait tout ce qu’on raconte maintenant après 2 millénaires de théologie, il se retournerait dans sa tombe. En considérent qu’il est encore dans sa tombe...

Ah, tu l'as bien connu ?

Pas même chez Darwin. La théorie de l’évolution “version Darwin” attribue la supériorité à l’Homme de par sa “nature spirituelle”. Quoique je me demande toujours si Darwin a écrit ça parce qu’il le pensait ou par diplomatie vu le contexte de l'époque...

Cela correspond peu ou prou à ce qu'on sait de Darwin par ailleurs, n'en déplaise à certains hoax véganes trainant sur le web...

Pas seulement chez les scientifiques. Les quidams sapiens sapiens sapiens (j’en ajoute un, ça fait pas de mal) comme moi aussi.

Ouais ben on est surpris. En vingt-cinq ans, même chez les véganes/antispécistes de tout poil, beaucoup ne sont pas prêts à se classer dans le même genre que les chimpanzés.

Il fait une séparation qui n’a pas lieu d’être. Il intégrait l’humain dans son discours machine, cela aurait été acceptable.

Il fait de l'humain une machine qui dépasse la machine....ça compte ? C'est-à-dire qu'il ne nie pas que le mécanisme soit présent chez l'homme, mais il ajoute des contrôles raisonnables...

Je pense que la lecture actuelle permet au contraire de voir les graves erreurs de ces personnes, victimes de leur époque sans doute mais surtout de leurs propres dogmes et leur propre bêtise.
A la même époque que Descartes et Voltaire, tu peux prendre Swift (encore le même) qui au contraire donnait comme modèle une société gérée par des “chevaux”.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Houyhnhnm

Donc ces braves penseurs avec leurs idées spécistes, racistes, tyranniques… je suis bien contents qu’ils soient enterrés, bien profond.

Bref, l'idée, c'est qu'avant toi, tout le monde était un connard, d'Adam/Gruk à Gandhi ? Intéressant comme notion...et après toi ?

Pardon, je pensais qu’on était entre prêtres à discuter en toute amitié des conclusions du dernier synode…

L'un n'empêche pas l'autre. depuis mon ordination, tu peux m'appeler DOCTEUR MONSEIGNEUR...

Ici, j’utilise le mot “sacré” parce que le “respect du vivant” ou “le rejet de la souffrance” sont des choses tellement fondamentales qu’il est extrêmement ardu d’argumenter sur ces choses-là. Pourquoi je n’aime pas la souffrance ? Parce que ça fait mal… Discourir que cela transite par des nerfs avec des impulsions électriques ne change rien au problème.
On peut y mettre le mot “moral” à la place, mais je classe ça plutôt du côté spirituel, car j’y vois un “dogme”. Je changerais d’avis quand je deviendrai maso…

Tu as tout à fait raison : on ne peut être aussi dogmatique moralement sans être dans le domaine de la croyance...

[Morfondus]

Arg, j'ai éclaté un moustique ce matin...
Que faire ??
Les seuls prêtres qui pourraient me confesser sont d'ignobles mangeurs de viande...

[Morfondus]

Sinon, j'avais une question : les animaux ont peut être une âme, mais est-on certain que les hommes en ont une?

[Gwalchafed]

Sinon, j'avais une question : les animaux ont peut être une âme, mais est-on certain que les hommes en ont une?

C'est la thèse officielle. Mais de là à ce qu'elle soit pondue par des illuminatis reptiliens islamo-gauchistes....

[Chlipchlop]

(Jesus) Ah, tu l'as bien connu ?

Quand on se voit, on fait un banquet végétarien et on joue à Biblic Pursuit…

(Descartes) Il fait de l'humain une machine qui dépasse la machine....ça compte ? C'est-à-dire qu'il ne nie pas que le mécanisme soit présent chez l'homme, mais il ajoute des contrôles raisonnables…

C’est toujours très humble de sa part de se classer supérieur.

Bref, l'idée, c'est qu'avant toi, tout le monde était un connard, d'Adam/Gruk à Gandhi ? Intéressant comme notion...et après toi ?

Après moi, ça va régresser c’est sûr...
Je dis pas que tout le monde était un connard, mais voilà la liste des gros connards chez les humains est très longue et bien fournie. Ce qu’ils ont écrit en est un bon témoignage.
J’ai pas cité Gandhi dans les connards, ce gars-là était trop subtil… mais Descartes je lui met une bonne place pour son discours sur les animaux et Churchill aussi pour son discours sur Gandhi...

Comparativement, quand tu prends Darwin, ce qui frappe c’est qu'il n'argumente pas sur ce qu’il croit être en fonction de quelques idées plus ou moins vaporeuses.
Non, en fait ses discours partent toujours d’une très longue énumération de faits détaillées dont il cite toujours la source (tout en se répandant en éloges pour chacun de ses collègues…). Ainsi dans ses textes on trouve:
- des descriptifs des faces des singes, portant barbes, favoris et moustaches
- des témoignages sur leurs facultés d’attention par des dresseurs
- un exposé sur les rudiments de muscles divers ont été trouvés sur de nombreuses parties du corps humain, etc.
- des constatations sur le fait que certaines difformités monstrueuses humains font que la structure des bras ressemblent aux jambes
- des témoigages de policiers sur la physionomie des criminels
- des remarques anatomiques sur les foetus d’orang-goutang
etc. etc. etc.
Et hormis le fond culturel du XIXème siècle qui fait qu’il classe toujours en termes d’”inférieur” et “supérieur” (c’est décidément une habitude tenace...), il avait tout bon au niveau de la démarche.

Je n’ai pas lu Adam ni Gruk (?), mais s’il s’agit d’ancêtres humains, en bon darwinien je devrais sans doute supposer que la taille inférieure de leur cerveau doit les classer parmi les connards...

L'un n'empêche pas l'autre. depuis mon ordination, tu peux m'appeler DOCTEUR MONSEIGNEUR...

De mon côté tu peux simplement m’appeler “Grand Maître Sensei, Egal du Ciel”, après t’être purifié et excusé de prononcer mon nom.

Tu as tout à fait raison : on ne peut être aussi dogmatique moralement sans être dans le domaine de la croyance…

“Une croyance non dogmatique”, c’est quoi ? La croyance est à la racine de ta morale. Ou alors c’est que tu as la vérité absolue, la brique ultime qui permet de tout construire…

Sinon, j'avais une question : les animaux ont peut être une âme, mais est-on certain que les hommes en ont une?

L’âme c’est un peu comme la comptabilité: ça enregistre tout et c’est plein de mensonges. Et à la fin ça détermine si tu vas au paradis ou en enfer.
https://www.youtube.com/watch?v=ZKOjV-wtpPc

[Gwalchafed]

Gandhi était pourtant raciste ET prétendait l'homme supérieur aux animaux...

Darwin explique que l'humain était l'aboutissement ultime de l'évolution...

Et justement, on ne peut être aussi dogmatique sans être dans le cadre de la croyance, c'est ce que je dis. Si tu n'es pas aussi dogmatique, tu peux très bien ne pas reposer sur une croyance. Et tu peux très bien être moralement incertain...