Réponse sur les retraites

Pour conseiller, se faire conseiller pour nos loisirs en dehors de diplo (si, si, il y en a d'autres)

Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 31 January 2020, 19:32

Marlowe wrote:
Traegar wrote:Quoi ? Mais alors comment les prof peuvent dire qu'ils vont perdre 800 euro par mois dans leur retraite de dans 20 ans ? Bon, je provoque encore...
En fait, on parle ici des prof, mais c'est le système de la fonction publique qui est visé par le "fonctionnaire = privilégié".


Les profs, mais pas seulement eux, vont y perdre puisque dans la fonction publique la retraite est actuellement de 75% du dernier traitement indiciaire, c'est à dire sans les primes. Le futur système prend en compte l'ensemble de la carrière, primes comprises; il aura donc un effet fortement négatif sur ceux qui reçoivent très peu de primes (enseignants, infirmières, etc); et les mesures de revalorisations des traitement des fonctionnaires à faible taux de primes promis par le gouvernement, à hauteur de 400 millions d'euros par an ne peut que faire rigoler; et d'ailleurs, rigolons!
:lol2:
il y a environ 5,5 millions de fonctionnaires (Etat, territoriale, hôpitaux); gros mots/seaux d'eau ça fait autour de 75€ d'augmentation; ok, on peut dire qu'on n'augmentera pas la catégorie A, ça en fait 1,9 millions de moins et on arrive à 110€ de plus par an pour les B et C... si on rajoute les profs de catégorie A ça fera encore moins bézef... :dingue:
Toucher à la valeur du point d'indice est compliqué et même dangereux parce que la grille indiciaire, c'est comme une pyramide de morceaux de sucre, on en bouge un en bas et tout s'écroule.
Bref, si un gouvernement veut s'attaquer au problème, c'est 15 à 20 milliards d'euros par an que ça coutera. :cry:

Alors, le système actuel est-il viable financièrement? au-delà de l'idée, bonne à mon sens mais j'admets toutes les critiques, de la retraite universelle à points, c'est, non pas en raison d'une hausse prévue des dépenses qu'il y aura déficit, mais à cause d'une baisse des ressources. L'arnaque, c'est de lier retraite à points et financement des retraites. Les ressources, elles existent: aligner les salaire des femmes sur celui des hommes :evil: ; revaloriser l'ensemble des salaires de 5% :beurk: ; et ça fait une douzaine de milliards d'euros par an dans la caisse retraite. :sleep:

Bon, les p'tits jeunes, courage! dans 18 mois, faudra financer ma chaise longue! :P


Les fonctionnaires territoriaux ont une prime qui va être comptée et qui n'est pas tout à fait négligeable : la NBI.
A travail égal, les salaires des femmes (sommes réglées) sont égaux à ceux des hommes et quand ce n'est pas le cas c'est attaquable et très gagnable aux prudhommes. C'est la MOYENNE des salaires des femmes qui est en dessous (retards de carrière, temps partiels, moyennes des emplois occupés moins qualifiés (et pourtant, leur qualification moyenne en dîplome doit être me semble-t-il très légèrement supérieure)).
Pour le financement pourquoi ne pas garantir le niveau de retraite, abaisser l'âge de départ et trouver l'argent dans les cotisations de tout le monde en les augmentant et eventuellement en les ajustant tous les ans ? Ah oui je sais, on veut pas de ça parce que les patrons y contribuent ! :biggrin:

Quant à ta chaise longue, il me semblait qu'un anar c'était "toujours debout" comme disait léo...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Morfondus » 31 January 2020, 19:33

Culnoir wrote:
Non, c'était Madrange, simple ouvrier sur la chaine de découpe du cochon :lol: ou plutôt de la cuve à pâté, pas de qualif requise, smic, toute petite prime, les trois huits ou horaires fixes avec entre 10% et 20% de travail nocturne. Tu fais des aller-retours entre la chambre froide (environ -5°C si mes souvenirs sont bons) et la cuve de broyage-cuisson (+25/28°C) à proximité pour y verser tous les déchets de la découpe du porc que t'as pas pu valoriser autrement. 39h semaine avec rattrapage en RTT et aucun pb pour prendre des heures sup tellement d'employés jettent l'éponge et tellement le turn-over est important. Un vrai travail de prolo....

Pour info le paté (bien décoré pour être attractif est valorisé autour de 18 euros le kilo dans tous nos bons supermarchés.


Je comprends mieux ton pseudo maintenant... :)
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Re: Réponse sur les retraites

Postby V2PT » 31 January 2020, 20:12

Culnoir wrote:
V2PT wrote:Le travailleur exploité, c'était 91 heures hebdomadaires !


N'importe quoi, même au 19ème à la pire époque de Zola on n'a jamais dépassé 12h x 6 jours soit 72h (avec une mention speciale pour les mineurs qui pouvaient descendre pour une quinzaine).


Et avant Zola ?

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_13_juillet_1906.pdf loi du 13 juillet 1906

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_2_novembre_1892.pdf loi du 2 novembre 1892

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_19_mai_1874.pdf Loi du 19 mai 1874

Donc on en déduit qu'avant 1874, un enfant pouvait travailler jusqu'à 12 heures par jour y compris les dimanches. Par extrapolation, un homme adulte avant 1874 pourrait très bien travailler plus de 12 heures par jour, 7 jour sur 7.Autre hypothèse, si on intègre le fait que dans les 12 heures, la pause n'est pas incluse, on en arrive donc à environ 13 heures de présence de l'ouvrier sur le lieu de travail.
Bon j'avoue que mes 91h viennent de mon lointain souvenir d'une étude de texte proposée par mon prof d'Histoire de lycée, un règlement d'une filature (pas sûr) en Angleterre vers 1835. Mes souvenirs sont lointains donc je puis être imprécis, mais le texte m'avait clairement marqué.
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 31 January 2020, 20:27

V2PT wrote:
Culnoir wrote:
V2PT wrote:Le travailleur exploité, c'était 91 heures hebdomadaires !


N'importe quoi, même au 19ème à la pire époque de Zola on n'a jamais dépassé 12h x 6 jours soit 72h (avec une mention speciale pour les mineurs qui pouvaient descendre pour une quinzaine).


Et avant Zola ?

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_13_juillet_1906.pdf loi du 13 juillet 1906

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_2_novembre_1892.pdf loi du 2 novembre 1892

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_du_19_mai_1874.pdf Loi du 19 mai 1874

Donc on en déduit qu'avant 1874, un enfant pouvait travailler jusqu'à 12 heures par jour y compris les dimanches. Par extrapolation, un homme adulte avant 1874 pourrait très bien travailler plus de 12 heures par jour, 7 jour sur 7.Autre hypothèse, si on intègre le fait que dans les 12 heures, la pause n'est pas incluse, on en arrive donc à environ 13 heures de présence de l'ouvrier sur le lieu de travail.
Bon j'avoue que mes 91h viennent de mon lointain souvenir d'une étude de texte proposée par mon prof d'Histoire de lycée, un règlement d'une filature (pas sûr) en Angleterre vers 1835. Mes souvenirs sont lointains donc je puis être imprécis, mais le texte m'avait clairement marqué.


Pour te répondre je me base sur le décret du 2 mars 1848 qui fait passer la durée quotidienne de 12h à 11h en province et de 11h à 10h à Paris (pour les adultes).
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 31 January 2020, 20:38

Concernant le jour de repos hebdo il me semble qu'il est décidé par ordonnance en juin 1814 par Louis XVIII, réaffirmé par une loi Falloux en 1848 et de nouveau rendu obligatoire par napoléon III par une circulaire de décembre 51... du moins ce sont mes souvenirs de fac quand j'avais bossé le sujet mais cela reste à vérifier...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 31 January 2020, 20:43

Donc je maintiens les 12h max hebdo sur 6 jours dans le respect du cadre légal du moins à partir de 1848... Après faut voir sous Louis-Philippe parce qu'il est vrai qu'on avait pas mal reculé dans le domaine sur cette période...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby V2PT » 31 January 2020, 21:33

Culnoir wrote:
Pour te répondre je me base sur le décret du 2 mars 1848 qui fait passer la durée quotidienne de 12h à 11h en province et de 11h à 10h à Paris (pour les adultes).


Décret du 2 mars 1848 supprimé dès septembre de la même année...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby V2PT » 31 January 2020, 21:42

Culnoir wrote:Donc je maintiens les 12h max hebdo sur 6 jours dans le respect du cadre légal du moins à partir de 1848... Après faut voir sous Louis-Philippe parce qu'il est vrai qu'on avait pas mal reculé dans le domaine sur cette période...


Louis-Philippe, c'est de 1830 à 1848, et c'est clair qu'on n'avançait pas sur le social à l'époque.
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 01 February 2020, 00:00

V2PT wrote:
Culnoir wrote:Donc je maintiens les 12h max hebdo sur 6 jours dans le respect du cadre légal du moins à partir de 1848... Après faut voir sous Louis-Philippe parce qu'il est vrai qu'on avait pas mal reculé dans le domaine sur cette période...


Louis-Philippe, c'est de 1830 à 1848, et c'est clair qu'on n'avançait pas sur le social à l'époque.


Oui, je parlais de Louis-Philippe en ce qui concerne l'application du jour hebdo de repos, il me semble qu'il n'insiste pas trop pour le faire respecter...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 01 February 2020, 00:02

V2PT wrote:
Culnoir wrote:
Pour te répondre je me base sur le décret du 2 mars 1848 qui fait passer la durée quotidienne de 12h à 11h en province et de 11h à 10h à Paris (pour les adultes).


Décret du 2 mars 1848 supprimé dès septembre de la même année...


Ah ben merde alors ! J'avais refusé de bosser sur les conséquences politiques de la répression de la révolte des chantiers nationaux, je trouvais ça trop dégueulasse...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 01 February 2020, 00:10

V2PT wrote:
Culnoir wrote:
Pour te répondre je me base sur le décret du 2 mars 1848 qui fait passer la durée quotidienne de 12h à 11h en province et de 11h à 10h à Paris (pour les adultes).


Décret du 2 mars 1848 supprimé dès septembre de la même année...


Donc en théorie on revient au 12h et 11h qui étaient en vigueur avant... Mais là encore on retombe sous la monarchie de juillet... Je gratterai dans les lois dites "progressistes" de 51 pour voir si je trouve qqchose...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Marlowe » 01 February 2020, 01:36

La première loi qui règlemente la durée du travail est celle de 1841 qui interdit le travail aux enfants de moins de 8 ans et limite à 8h la journée de travail des enfants de 8 à 12 ans; au-delà de 12 ans, la durée n'est pas limitée, elle peut aller jusqu'à 15 heures dans le textile, sur 6 jours; en 1848, le gouvernement issu de la Révolution limite la journée de travail à 10 heures, loi abrogée après la contre-révolution de juin avec un retour aux 12 heures; la Commune interdira le travail des enfants et limite la journée de travail à 10 heures; il faudra attendre 1919 pour que la journée de travail soit limitée à 8h mais avec 48h de travail hebdomadaire; c'est en 1936 qu'est instituée la semaine de 40 heures, en 1982 celle de 39 heures et Jospin nous supprime 4h de boulot en 2000. De nombreuses études ont démontré que la réduction du temps de travail permettait l'augmentation de la productivité et de fait le salarié français est un des plus productif d'Europe, quand à l'Américain, au Chinois ou au Brésilien, c'est l'intensité du travail qui est élevée, pas la productivité.
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 01 February 2020, 10:05

Oui, on est d'accord mais alors il reste un trou à combler : si en 1841 la durée de la journée n'est pas limité et si le décret vite abrogé de mars 48 l'abaisse à 10h (pour Paris), on a toujours pas l'élément qui la fixe à 12h et (11h pour Paris) entre 1841 et 1848....
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Manu7 » 01 February 2020, 11:11

Je suis prof de 6ème dans un trou des Deux-Sèvres, mais ici aussi nos profs ont un bac +5... Enfin ceux qui ont eu le concours... Car plus personne ne veut le passer donc il y a de plus en plus de profs vraiment mal payés, environ 1300 € net par mois, qui habitent à 80 km !!!

Pour revenir sur les bons profs ou les mauvaus profs. Le gros problème c'est que notre formation était vraiment très médiocre en IUFM et elle est passée à nulle après la suppréssion des IUFM, maintenant avec les ESPE, on revient au médiocre avec souvent des théories pédagogiques débiles qui expliquent les résultats de la France dans les classements PISA, car même si PISA est critiquable, ce classement prouve que la France baisse par rapport à elle-même au fil des années !!!
En math, c'est une catastrophe car en CM2, la moyenne actuelle des CM2 est au niveau du premier décile des CM2 de 1987. En clair les deux plus nuls sur 20 élèves de CM2 en 87 aurait un niveau moyen aujourd'hui...
Donc la seule sélection des profs se faisait au moment du concours. Comme on l'a dit plus haut, quand on prend 1 candidat sur 26, on a des chances d'en recruter un bon. Moi aussi j'ai passé le concours dans les années 1998-2000 c'était 15000 candidats pour 900 postes). Par contre en math quand il y a 800 candidats pour 900 postes et bien on a même de la peine à écarter les mauvais !!! J'étais tuteur de stagiaires et j'ai arrêté après mon dernier stagiaire qui était vraiment mauvais même en math au niveau collège. Ma femme, elle aussi tutrice en math, a aussi eu un stagiaire qui n'avait pas le niveau mathématique. La France qui historiquement avait un bon niveau en math, est en train de chuter très très bas !

Pour revenir sur le temps de préparation, même quand je reprends un devoir déjà donné, j'y passe plus de temps qu'avant. Je pense sincèrement que je bosse plus après 20 ans qu'au début. On nous demande de faire des devoirs personnalisés pour les PAP, avec des polices Arial 14, des énoncés modifiés, etc... Rien qu'en mise en page pour deux élèves j'ai passé 1h hier pour un devoir et 1h pour le reste de la classe, car nous devons aussi ajouter des tableaux absolument incompréhensibles avec des compétences et des échelles descriptives qui font exploser le nombre de photocopies. Nous faisons aussi une double évaluation (note/compétence) qui allonge considérablement le temps de correction. Au passage, je ne suis pas d'accord quand on dit qu'en math c'est plus rapide de corriger. Quand nous comparons entre collègues, les temps de correction sont assez équivalent, car en lettres par exemple, ils font nettement moins de rédactions et de dictée qu'avant pour avoir le temps de tout corriger donc cela revient au même... Sauf pour les élèves qui en subissent les concéquences !!!

Pour revenir sur la question : "Mais alors pourquoi vous ne changez pas de boulot ?" Et bien la réponse est simple, c'est un métier particulier où en général on s'engage pour toute la vie, donc la réponse est donnée avant l'engagement : plus personne ne se présente au concours !!! Quand en math, on passe de 15000 candidats à 1000, la réponse est claire.
Last edited by Manu7 on 01 February 2020, 11:22, edited 1 time in total.
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Manu7 » 01 February 2020, 11:35

Je reviens sur le mythe des 10 mois lissés sur 12 mois, c'est faux. Les profs sont payés sur 12 mois.

Par contre, il y a une manière de payer les heures supp qui est vraiment scandaleuse, nous sommes restés sur un système dégressif logique à une époque où il n'était pas logique de demander plus qu'un temps plein à un prof en pensant qu'il était déjà investi à 100%. Mais maintenant, nous sommes passés à une logique où on nous impose de plus en plus les heures supp depuis De Robien... Nous avons un résultat débile avec des profs qui font plus d'heures devant les élèves et ont plus de classes et d'élèves donc ils consacrent moins de temps par élève. Les vieux profs de français, ont commencé avec 3 classes au collège et terminent avec 5 classes !!! Les profs de français corrigent toujours plein de copies, mais globalement un élève de collège fait 2 fois moins de rédactions que dans les années 80 !!!

Les heures supp sont moins bien payées que les autres et quand on fait 2h supp depuis 15 ans je me demande si on peut encore parler d'heure supp ???

De plus en plus de profs prennent un temps partiel à 90% pour éviter les heures supp obligatoires et ainsi travailler dans de bonnes conditions...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Morfondus » 01 February 2020, 12:10

Non Manu. Un cadre de la fonction publique au statut équivalent du nôtre gagne deux mois de plus.
C'est pour cela que l'administration est coincée pour nous faire travailler en juillet août sans nous payer en plus.
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Re: Réponse sur les retraites

Postby nanghars » 01 February 2020, 12:14

Comment vous arrivez à faire des heures supp. ? :lol:
CARPE DIEM...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby Culnoir » 01 February 2020, 15:15

Morfondus wrote:Non Manu. Un cadre de la fonction publique au statut équivalent du nôtre gagne deux mois de plus.
C'est pour cela que l'administration est coincée pour nous faire travailler en juillet août sans nous payer en plus.


Il me semble pour cette question que l'on est bien rémunéré sur 12 mois mais avec un abaissement de 1/6 ème des points d'indices comparés aux cadres de niveau équivalents de la fonction publique, ce qui revient à 10 mois...
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Re: Réponse sur les retraites

Postby twidop » 01 February 2020, 16:00

nanghars wrote:Comment vous arrivez à faire des heures supp. ? :lol:

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Re: Réponse sur les retraites

Postby Morfondus » 01 February 2020, 17:02

Petite anecdote:
J'ai deux collègues qui bossaient comme ingénieurs, qui ont passé les concours pour devenir prof de maths en lycée. Ambition avouée : beaucoup moins bosser, être plus tranquille. Ils commencent en septembre, en décembre ils jettent l'éponge et retournent à leur ancien boulot ( ils ont 4 mois pour faire machine arrière, ensuite c'est trop tard, accord entre l'éducation nationale et de nombreuses entreprises, pour les cadres.)
Un autre collègue a fait la même chose, mais ambition avouée : arrêter de bosser en se demandant à quoi il sert, à promouvoir des logiciels débiles. Lui, il est resté.

Quelle est la morale de cette anecdote ? Vous avez 4 heures.

:D
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