Chats vegans !!!

Pour conseiller, se faire conseiller pour nos loisirs en dehors de diplo (si, si, il y en a d'autres)

Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 15 Septembre 2018, 08:22

Morfondus a écrit :Un petit ajout : le sujet du bac de français 2018 en s et es portait sur la souffrance animale, avec en toile de fond le veganisme, et proposait comme commentaire un texte de Voltaire qui caricaturait, comme il sait très bien le faire, la pensée de Descartes, et la présentation du texte allait totalement dans le sens de cette caricature...
Un peu inquiétant je trouve.


Je partage ton avis. Et je vois de plus en plus dans ma profession comme dans d'autres, des actes ou paroles idéologiques quand elles devraient être neutres, réservées ou au moins critiques. Cela m'inquiète fortement.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Morfondus » 15 Septembre 2018, 08:57

La neutralité, je n'y crois pas vraiment, mais le sens critique, et l'analyse des points de vue divers me semble effectivement un minimum, et là ce n'était vraiment pas le cas...
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Re: Chats vegans !!!

Message par Traegar » 15 Septembre 2018, 12:29

Manu7 a écrit :Non je persiste et c'est toi qui a un vision faussée à géométrie variable, en clair tu fais de l'anthropomorphisme. Car tu oublies qu'il y a une grosse différence entre la stérilisation des animaux et celle des humains. Pour les humains, ce sont eux qui décident, toute la différence est là.


Ah bon, parce que quand TU décides de tuer les bébés "en trop", tu ne te considère pas comme un humain ? Ton argument ne tient pas...
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Re: Chats vegans !!!

Message par Morfondus » 15 Septembre 2018, 13:34

À partir de quel moment on parle de bébé? La loi le précise bien il me semble...
Dernière édition par Morfondus le 15 Septembre 2018, 14:37, édité 1 fois.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Chlipchlop » 15 Septembre 2018, 22:42

Tuer un bébé cela peut être intéressant économiquement. Cela a d'ailleurs été développé dans un texte célèbre datant de l'époque de Voltaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modeste_Proposition
Un petit ajout : le sujet du bac de français 2018 en s et es portait sur la souffrance animale, avec en toile de fond le veganisme, et proposait comme commentaire un texte de Voltaire qui caricaturait, comme il sait très bien le faire, la pensée de Descartes, et la présentation du texte allait totalement dans le sens de cette caricature...
Un peu inquiétant je trouve.

De mon temps (XIXème siècle), le seul refrain auquel j'ai eu droit c'était la doctrine religieuse que les (autres) animaux n'ont pas d'âme, sous-entendu aussi que contrairement au bons sens les humains ne sont pas des animaux (!).
Et Descartes dont sa vision d'"animal horloge" était présentée comme une vérité... Maintenant c'est complètement réfuté par la science, ce n'est même plus un sujet à débat sauf si l'on veut passer pour arriéré.
Quel esprit critique ?
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 16 Septembre 2018, 12:18

Chlipchlop a écrit :Tuer un bébé cela peut être intéressant économiquement. Cela a d'ailleurs été développé dans un texte célèbre datant de l'époque de Voltaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modeste_Proposition
Un petit ajout : le sujet du bac de français 2018 en s et es portait sur la souffrance animale, avec en toile de fond le veganisme, et proposait comme commentaire un texte de Voltaire qui caricaturait, comme il sait très bien le faire, la pensée de Descartes, et la présentation du texte allait totalement dans le sens de cette caricature...
Un peu inquiétant je trouve.

De mon temps (XIXème siècle), le seul refrain auquel j'ai eu droit c'était la doctrine religieuse que les (autres) animaux n'ont pas d'âme, sous-entendu aussi que contrairement au bons sens les humains ne sont pas des animaux (!).
Et Descartes dont sa vision d'"animal horloge" était présentée comme une vérité... Maintenant c'est complètement réfuté par la science, ce n'est même plus un sujet à débat sauf si l'on veut passer pour arriéré.
Quel esprit critique ?


Je pense donc que Morfondus fait allusion à ceci :
Quelle pitié, quelle pauvreté, d’avoir dit que les bêtes sont des machines privées de connaissance et de sentiment, qui font toujours leurs opérations de la même manière, qui n’apprennent rien, ne perfectionnent rien, etc. ?
Quoi ! cet oiseau qui fait son nid en demi-cercle quand il l’attache à un mur, qui le bâtit en quart de cercle quand il est dans un angle, et en cercle sur un arbre : cet oiseau fait tout de la même façon.
Ce chien de chasse que tu as discipliné pendant trois mois n’en sait-il pas plus au bout de ce temps qu’il n’en savait avant tes leçons ? Le serin à qui tu apprends un air le répète-t-il dans l’instant ? n’emploies-tu pas un temps considérable à l’enseigner ? n’as-tu pas vu qu’il se méprend et qu’il se corrige ?
Est-ce parce que je te parle que tu juges que j’ai du sentiment, de la mémoire, des idées ?
Eh bien ! je ne te parle pas ; tu me vois entrer chez moi l’air affligé, chercher un papier avec inquiétude, ouvrir le bureau où je me souviens de l’avoir enfermé, le trouver, le lire avec joie. Tu juges que j’ai éprouvé le sentiment de l’affliction et celui du plaisir, que j’ai de la mémoire et de la connaissance.
Porte donc le même jugement sur ce chien qui a perdu son maître, qui l’a cherché dans tous les chemins avec des cris douloureux, qui entre dans la maison, agité, inquiet, qui descend, qui monte, qui va de chambre en chambre, qui trouve enfin dans son cabinet le maître qu’il aime, et qui lui témoigne sa joie par la douceur de ses cris, par ses sauts, par ses caresses.
Des barbares saisissent ce chien, qui l’emporte si prodigieusement sur l’homme en amitié ; ils le clouent sur une table, et ils le dissèquent vivant pour te montrer les veines mésaraïques.
Tu découvres dans lui tous les mêmes organes de sentiment qui sont dans toi. Réponds-moi, machiniste, la nature a-t-elle arrangé tous les ressorts du sentiment dans cet animal afin qu’il ne sente pas ? a-t-il des nerfs pour être impassible ? Ne suppose point cette impertinente contradiction dans la nature.
Mais les maîtres de l’école demandent ce que c’est que l’âme des bêtes. Je n’entends pas cette question.
Un arbre a la faculté de recevoir dans ses fibres sa sève qui circule, de déployer les boutons de ses feuilles et de ses fruits ; me demanderez-vous ce que c’est que l’âme de cet arbre ? Il a reçu ces dons ; l’animal a reçu ceux du sentiment, de la mémoire, d’un certain nombre d’idées.
Qui a fait tous ces dons ? qui a donné toutes ces facultés ? celui qui a fait croître l’herbe des champs, et qui fait graviter la terre vers le soleil.
Les âmes des bêtes sont des formes substantielles, a dit Aristote ; et après Aristote, l’école arabe ; et après l’école arabe, l’école angélique ; et après l’école angélique, la Sorbonne ; et après la Sorbonne, personne au monde.
Les âmes des bêtes sont matérielles, crient d’autres philosophes. Ceux-là n’ont pas fait plus de fortune que les autres.
On leur a en vain demandé ce que c’est qu’une âme matérielle : il faut qu’ils conviennent que c’est de la matière qui a sensation ; mais qui lui a donné cette sensation ? c’est une âme matérielle, c’est-à-dire que c’est de la matière qui donne de la sensation à la matière ; ils ne sortent pas de ce cercle.
Écoutez d’autres bêtes raisonnant sur les bêtes : leur âme est un être spirituel qui meurt avec le corps ; mais quelle preuve en avez-vous ? quelle idée avez-vous de cet être spirituel, qui, à la vérité, a du sentiment, de la mémoire, et sa mesure d’idées et de combinaisons, mais qui ne pourra jamais savoir ce que sait un enfant de six ans ?
Sur quel fondement imaginez-vous que cet être, qui n’est pas corps, périt avec le corps ? Les plus grandes bêtes sont ceux qui ont avancé que cette âme n’est ni corps ni esprit.
Voilà un beau système. Nous ne pouvons entendre par esprit que quelque chose d’inconnu qui n’est pas corps : ainsi le système de ces messieurs revient à ceci, que l’âme des bêtes est une substance qui n’est ni corps ni quelque chose qui n’est point corps.
D’où peuvent procéder tant d’erreurs contradictoires ? de l’habitude où les hommes ont toujours été d’examiner ce qu’est une chose, avant de savoir si elle existe.
On appelle la languette, la soupape d’un soufflet, l’âme du soufflet. Qu’est-ce que cette âme ? c’est un nom que j’ai donné à cette soupape, qui baisse, laisse entrer l’air, se relève et le pousse par un tuyau, quand je fais mouvoir le soufflet.
Il n’y a point là une âme distincte de la machine. Mais qui fait mouvoir le soufflet des animaux ? Je vous l’ai déjà dit, celui qui fait mouvoir les astres. Le philosophe qui a dit : Deus est anima brutorum, avait raison ; mais il devait aller plus loin.


Problème : ici, Voltaire caricature effectivement la pensée de Descartes (comme elle l'est d'ailleurs aujourd'hui) qui théorise le matérialisme biologique, et non, comme il est dit ici, que l'animal serait une chose insensible et mécanique.

Enfermer Descartes dans la caricature de l'animal machine est un crime contre la pensée....
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 16 Septembre 2018, 12:19

On rappelle également que depuis Augustin, la doctrine chrétienne est que les animaux ont une âme...même si Thomas d'Aquin a prétendu le contraire, il n'est pas, à l'inverse du précédent, un Père de l'Eglise et n'a aucune valeur doctrinaire canonique...;)
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Re: Chats vegans !!!

Message par Grabiel » 16 Septembre 2018, 12:38

Gwalchafed a écrit :On rappelle également que [...] la doctrine chrétienne est que les animaux ont une âme...


Ben non.

https://www.la-croix.com/Archives/2015- ... 06-1320335

Pour t'en convaincre, au moins pour la confession catholique, je te renvoie aux chapitres 362 et suivants du catéchisme de l'Église catholique.
Dernière édition par Grabiel le 16 Septembre 2018, 12:44, édité 1 fois.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Chlipchlop » 16 Septembre 2018, 20:41

Qui a fait tous ces dons ? qui a donné toutes ces facultés ? celui qui a fait croître l’herbe des champs, et qui fait graviter la terre vers le soleil. (...

En aparté, c'est ce genre d'argumentaire qui fait deviner qu'il s'agit bien d'un texte d'il y a au moins un siècle... ^^
M'enfin vouloir démontrer à partir de l'existence d'un dieu, c'est un argumentaire qui de nos jours ne serait pas trop accepté, parce que non vérifiable.

Problème : ici, Voltaire caricature effectivement la pensée de Descartes (comme elle l'est d'ailleurs aujourd'hui) qui théorise le matérialisme biologique, et non, comme il est dit ici, que l'animal serait une chose insensible et mécanique.

Sans être un spécialiste de Descartes, apparemment il a quand même écrit une fameuse théorie des « animaux-machines » dans le 5ème Discours de la Méthode, qui les décrit comme étant des êtres totalement dénués de raison et n'agissant qu'en fonction de la disposition de leurs organes. Pour lui, seul l'homme dispose d'une âme.
Extrait de wikipedia « car on peut bien concevoir qu’une machine soit tellement faite qu’elle profère des paroles . . mais non pas qu’elle les arrange diversement pour répondre au sens de tout ce qui se dira en sa présence, ainsi que les hommes les plus hébétés peuvent faire.»
J'ai plutôt l'impression que c'est Descartes qui s'enferme dans la caricature de l'animal machine et commet un crime contre la pensée de ces autres animaux. L'argumentation de voltaire vis à vis des sentiments des autres animaux est parfaitement valide.
Cela dit, je pourrais comprendre son point de vue s'il ne faisait pas de séparation humains/autres animaux. Mais il le fait et là c'est incohérent avec les faits.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Culnoir » 16 Septembre 2018, 20:49

C'est quoi l'âme ? J'ai lu bon nombre de définitions (qui n'ont pas toutes le même sens seclon la religion de référence) mais je n'ai jamais réellement saisi le concept. Sinon j'a peut être trouvé une solution à mon problème, j'adopte la solution de Lanimal pour mes vegans, je coupe la poire en deux, je leur fais faire UN petit que j'élève sous la mère, il sera bien tendre.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Chlipchlop » 16 Septembre 2018, 20:50

En matière de respect des autres formes de vie en général, les hindous sont vachement plus avancés que toutes les autres religions que je connais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahimsa

Une petite histoire sur le sujet. C'est au Tibet et un jeune disciple se probmène avec un sage. Là ils voient un paysan dans un champ en train de délicatement retourner la terre avec les mains en faisant bien attention à ne blesser aucun ver de terre. Ils demandent donc au paysan ce qu'il fait et il explique que toute forme de vie étant sacrée et les vers de terre étant très utiles il fait très attention à n'en blesser aucun. Le sage dit alors: "vous avez parfaitement raison".
Un peu plus loin, un autre paysan retourne la terre avec une grosse pelle. Il explique que c'est beaucoup plus pratique et rapide avec cet outil. Le sage s'exclame: "vous avez parfaitement raison".
Quelques minutes plus tard, le disciple se tourne vers son maître et dit: "mais ce que faisaient ces 2 paysans était contradictoire, on doit choisir entre utiliser une pelle ou blesser les vers de terre mais on peut pas faire les 2 à la fois".
Le sage dit alors: "tu as parfaitement raison".
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Re: Chats vegans !!!

Message par Culnoir » 16 Septembre 2018, 20:54

Chlipchlop a écrit :
Cela dit, je pourrais comprendre son point de vue s'il ne faisait pas de séparation humains/autres animaux. Mais il le fait et là c'est incohérent avec les faits.


YEP Merci !! Tous les humains sont des animaux, les vegans sont des humains, on peut manger des animaux, DONC JE PEUX MANGER DU VEGAN,

Merci Chlipchlop !!
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 17 Septembre 2018, 00:33

Grabiel a écrit :
Gwalchafed a écrit :On rappelle également que [...] la doctrine chrétienne est que les animaux ont une âme...


Ben non.

https://www.la-croix.com/Archives/2015- ... 06-1320335

Pour t'en convaincre, au moins pour la confession catholique, je te renvoie aux chapitres 362 et suivants du catéchisme de l'Église catholique.



C'est quelle édition ton catéchisme ? :)

Parce que, ben si en fait. Je t'invite à consulter le sur la grandeur de l'âme, d'Augustin, qui est un texte canon, à l'inverse d'un article de la Croix, de mauvais journalisme d'ailleurs puisqu'il pompe quasiment mot pour mot Renan Larue, donc en faisant en cherry picking mortel et en ignorant totalement les pratiques, l'histoire et les concepts.

Augustin est d'ailleurs la raison pour laquelle le Pape rendant le poisson facultatif le vendredi saint, s'est exprimé en faveur de l'écologie, mais aussi de "l'empathie et le respect dûs à ce que nous partageons avec les animaux". L'âme, le souffle, anima, insufflée par Dieu.

;)
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 17 Septembre 2018, 00:44

Chlipchlop a écrit :Sans être un spécialiste de Descartes, apparemment il a quand même écrit une fameuse théorie des « animaux-machines » dans le 5ème Discours de la Méthode, qui les décrit comme étant des êtres totalement dénués de raison et n'agissant qu'en fonction de la disposition de leurs organes. Pour lui, seul l'homme dispose d'une âme.
Extrait de wikipedia « car on peut bien concevoir qu’une machine soit tellement faite qu’elle profère des paroles . . mais non pas qu’elle les arrange diversement pour répondre au sens de tout ce qui se dira en sa présence, ainsi que les hommes les plus hébétés peuvent faire.»
J'ai plutôt l'impression que c'est Descartes qui s'enferme dans la caricature de l'animal machine et commet un crime contre la pensée de ces autres animaux. L'argumentation de voltaire vis à vis des sentiments des autres animaux est parfaitement valide.
Cela dit, je pourrais comprendre son point de vue s'il ne faisait pas de séparation humains/autres animaux. Mais il le fait et là c'est incohérent avec les faits.


Alors premièrement, personne, je dis bien personne, pas même Porphyre, pas même les Hindous :) (attention à certains fantasmes là dessus), pas même les bouddhistes ou les jaïns, n'a complètement intégré les humains au monde animal avant la théorie de l'évolution, et même alors, ça ne s'est pas fait tout seul. D'ailleurs les chimpanzés ne font toujours pas officiellement partie du genre Homo, alors que nous sommes des milliers de scientifique à les considérer comme tels. Mais ça ferait trop de bruit.
Ensuite à aucun moment Descartes ne nie aux animaux une sensibilité, une personnalité, ni des sensations propres. Reste qu'il est un homme de son époque, pour laquelle l'âme supérieure comme la raison sont l'apanage de l'homme. Mais alors il faut bien comprendre le sens de raison à l'époque, tout comme le fait que l'ethologie animale en est encore à ses balbutiements, même si certains s'y attellent. Voltaire ne prétend d'ailleurs pas accorder la raison aux animaux....

Lire des phrases isolées d'une autre époque en les interprétant avec la compréhension et les connaissances modernes est toujours une grave erreur. Ainsi, Dolto serait un monstre qui martyrise les enfants. Porphyre un vilain speciste. Et coetera...
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Re: Chats vegans !!!

Message par Grabiel » 17 Septembre 2018, 10:26

Gwalchafed a écrit :
Grabiel a écrit :
Gwalchafed a écrit :On rappelle également que [...] la doctrine chrétienne est que les animaux ont une âme...


Ben non.

https://www.la-croix.com/Archives/2015- ... 06-1320335

Pour t'en convaincre, au moins pour la confession catholique, je te renvoie aux chapitres 362 et suivants du catéchisme de l'Église catholique.



C'est quelle édition ton catéchisme ? :)

Parce que, ben si en fait. Je t'invite à consulter le sur la grandeur de l'âme, d'Augustin, qui est un texte canon, à l'inverse d'un article de la Croix, de mauvais journalisme d'ailleurs puisqu'il pompe quasiment mot pour mot Renan Larue, donc en faisant en cherry picking mortel et en ignorant totalement les pratiques, l'histoire et les concepts.

Augustin est d'ailleurs la raison pour laquelle le Pape rendant le poisson facultatif le vendredi saint, s'est exprimé en faveur de l'écologie, mais aussi de "l'empathie et le respect dûs à ce que nous partageons avec les animaux". L'âme, le souffle, anima, insufflée par Dieu.

;)


Saint Augustin use de deux termes différents selon ce qui anime l'homme ou les autres animaux. "Animus" au masculin pour le premier, "anima" au féminin pour les derniers.

Les traductions varient énormément d'un auteur à un autre et tous, loin de là, ne retiennent pas la définition d'"âme" pour le second terme.

Pour le catéchisme de l'Église catholique, ce n'est pas un passage qui a évolué depuis les premières publications du catéchisme il y a une trentaine d'années.

Pour saint Augustin, ce n'est pas parce qu'un auteur est Docteur de l'Église que ses textes sont canons. Saint Augustin a aussi écrit d'autres choses où l'Église a pris le contre-pied (notamment sur les non-baptisés).
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Re: Chats vegans !!!

Message par lanimal » 17 Septembre 2018, 11:20

Comme le disait si bien George:

"Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
" :lol:
"Know the ennemy, know yourself, and victory is never in doubt, not in a hundred battles"
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 17 Septembre 2018, 13:43

Grabiel a écrit :
Saint Augustin use de deux termes différents selon ce qui anime l'homme ou les autres animaux. "Animus" au masculin pour le premier, "anima" au féminin pour les derniers.

Les traductions varient énormément d'un auteur à un autre et tous, loin de là, ne retiennent pas la définition d'"âme" pour le second terme.

Pour le catéchisme de l'Église catholique, ce n'est pas un passage qui a évolué depuis les premières publications du catéchisme il y a une trentaine d'années.

Pour saint Augustin, ce n'est pas parce qu'un auteur est Docteur de l'Église que ses textes sont canons. Saint Augustin a aussi écrit d'autres choses où l'Église a pris le contre-pied (notamment sur les non-baptisés).


Salut, je ne connais pas d'auteur qui ne traduise pas par âme. A tout le moins, Augustin, grand admirateur des néoplatoniciens, reprend ici le terme d'anima, qui correspond au thumos de Platon, étincelle de souffle insufflée par Dieu et que nous partageons avec l'animal selon lui. Cela reste un principe vital et individuel fourni par Dieu, et Augustin prétend que sans l'anima comme l'animus, l'homme ne peut atteindre Dieu. qu'il fasse une séparation homme-animal est clair, mais il n'en reste pas moins que c'est une âme.
L'église prend effectivement parfois le contrepied d'un docteur, même s'il fait autorité en matière de théologie, mais quand le pape, lui-même théologien, reprend les termes d'un docteur, il est étrange qu'il soit enseigné autre chose. Pour la petite histoire, c'est aussi ce que prêchent toujours les bénédictins derrière chez moi, et l'enseignement des jésuites dans les années 50...

Tu as des traductions ou interprétations autres ?
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 17 Septembre 2018, 15:10

Donc, je reprends ici le CEC officiel sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

II. " Un de corps et d’âme "

362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

368 La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6, 5 ; 29, 3 ; Is 29, 13 ; Ez 36, 26 ; Mt 6, 21 ; Lc 8, 15 ; Rm 5, 5).


Tout ce passage est strictement conforme à la théologie d'Augustin.
En italique, Dieu insuffle l'anima/thumos, l'âme, à l'homme, qui sans elle n'est qu'un corps inerte.
En gras, le fait que l'âme est un mot qui peut être utilisé en plusieurs sens, de la personne humaine, à l'ensemble du principe spirituel (le principe spirituel, pour Augustin, comme pour Grégoire le Grand, comme chez Thomas d'Aquin, regroupe l'animus et l'anima).
En souligné, la distinction faite par Paul dans la première épître aux Thessaloniciens...intéressant, mais me diras-tu, quel est le mot pour l'âme employé ?

Je cite :
Ipse autem Deus pacis sanctificet vos per omnia: ut integer spiritus vester, et anima, et corpus sine querela in adventu Domini nostri Jesu Christi servetur.

A moins d'accuser Saint Jérôme d'incompétence traductionnelle, et Augustin de stupide suiveur, c'est bien l'anima, l'âme.

Les hébreux, 4,12, font la même distinction :
Vivus est enim sermo Dei, et efficax et penetrabilior omni gladio ancipiti: et pertingens usque ad divisionem animae ac spiritus: compagum quoque ac medullarum, et discretor cogitationum et intentionum cordis.

Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.


Notes bien que le 4,13 précise que cela s'applique à toutes les créatures.

Et finalement, lorsque Jésus parle de son âme : Marc, 14,34

Et ait illis: Tristis est anima mea usque ad mortem: sustinete hic, et vigilate.

Et il leur dit : mon âme est saisie de tristesse jusques à la mort, demeurez ici, et veillez.


Là encore, ce n'est pas un journaliste copiant un auteur (qui plus est d'inspiration fortement anticléricale) qui choisit ses passages. C'est bien la Bible qui utilise le terme d'anima, âme, que Docteurs, théologiens, et Pape, attribuent aux animaux.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Grabiel » 17 Septembre 2018, 17:11

Bah dans la phrase ####" âme " signifie le principe spirituel en l’HOMME.#### selon le catéchisme de l'Eglise catholique, je ne vois pas trop ce qui concerne les animaux non humains.

Si tu trouves aucun lien évident dans le catéchisme entre l'âme et les animaux, c'est bien que la question n'a pas été tranchée ou alors uniquement dans le sens de la phrase précédente.

Tu peux lire http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 745_16.php qui parle avec humour des différents courants qui s'opposent sur le sujet.

Pour les analyses de l'œuvre de saint Augustin, le mot "âme" est souvent réservée à l'homme, on retrouve des textes en français usant du terme "anima" (en latin dans le texte en français) pour les animaux par exemple et qui se garde bien de trancher sur la question de l'âme animale. D'autres théologiens, selon le raisonnement de saint Augustin, parlent d'âme pour tout ce qui est vivant, les plantes y compris, même si elles ne peuvent se mouvoir.

Mais, de ce que je comprends du catéchisme ci-dessus, l'âme dans sa définition courante est réservée à l'humanité et si l'on use du mot "âme" en dehors de l'homme, c'est surtout en raison de la polysémie du mot.
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Re: Chats vegans !!!

Message par Gwalchafed » 17 Septembre 2018, 17:29

Grabiel a écrit :Bah dans la phrase ####" âme " signifie le principe spirituel en l’HOMME.#### selon le catéchisme de l'Eglise catholique, je ne vois pas trop ce qui concerne les animaux non humains.

Si tu recherches ce qu'est le principe spirituel chez les dievrses théologiens, tu verras que lorsqu'il est défini, il comprend à la fois l'anima et l'animus (chez les fans de Platon comme Augustin) ou l'anima et le spiritus (chez les théologiens latins moins antiques comme Saint Thomas)


Si tu trouves aucun lien évident dans le catéchisme entre l'âme et les animaux, c'est bien que la question n'a pas été tranchée.

Si tu veux. C'est au choix...soit elle n'est pas tranchée, soit elle n'est pas enseignée...et pour cause : si les Pères de l'eglise font autorité théologique, comme tu le dis si bien, ils ne sont pas canon, et les textes canons ne s'y étendent pas ; si tu trouves d'autres auteurs que les positions que j'ai exprimée (celle d'Augustin et suivants, celle de Thomas et suivants), je serai heureux de les lire...

Tu peux lire http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 745_16.php qui parle avec humour des différents courants qui s'opposent sur le sujet.

Il s'agit surtout d'une anecdote sur les animaux et le Paradis. Il n'y est pas exposé grand chose. Peut-être par contre devrais-tu relire le point 367 du catéchisme ci-dessus : c'est l'esprit qui est le vecteur de l'âme vers le Paradis, pas l'inverse. Autrement dit, ne pas savoir si les animaux vont au Paradis (et il semble bien que l'enseignement soit que non) n'est pas un questionnement sur l'existence leur âme. Par contre, on peut interpréter ça comme un questionnement sur la possibilité pour leur âme d'aller au Paradis, donc une confirmation de l'âme animale. Interprétation, quand tu nous tiens....

Pour les analyses de l'œuvre de saint Augustin, le mot "âme" est souvent réservée à l'homme, on retrouve des textes en français usant du terme "anima" (en latin dans le texte en français) pour les animaux par exemple et qui se garde bien de trancher sur la question de l'âme animale. D'autres théologiens, selon le raisonnement de saint Augustin, parlent d'âme pour tout ce qui est vivant, les plantes y compris, même si elles ne peuvent se mouvoir.

Non. Je ne connais pas un seul texte chrétien, canon, patristique, ou même apocryphe, qui applique le terme "anima" à des végétaux. Si tu en as connaissance, n'hésites pas à me faire part ne serait-ce que de l'auteur.
Et non derechef. Tous les commentaires, que ce soit de De quantitate animae, ou des Confessiones, de ma connaissance, utilisent (heureusement), le terme d'anima de la même manière qu'Augustin...

Mais, de ce que je comprends du catéchisme ci-dessus, l'âme dans sa définition courante est réservée à l'humanité et si l'on use du mot "âme" en dehors de l'homme, c'est surtout en raison de la polysémie du mot.

Crois-tu ? Reste encore que tous les textes cités utilisent indifféremment anima pour l'homme et les animaux, y compris l'Evangile, et Paul, etc...

Je veux bien admettre qu'il n'y ait pas de dogme définitif, il n'en reste pas moins qu'en latin, c'est bien le même mot, et qui n'est PAS utilisé de manière polysémique. il n'existe que types 2 de textes :
- Ceux qui ne parlent que de l'humain, et qui disent anima
- Ceux qui parlent des humains et des animaux, et qui disent animus/spiritus (pas tout à fait équivalent) ET anima pour l'homme, et anima uniquement pour l'animal, anima étant l'âme au sens du souffle de vie donné par dieux, individualité d'origine divine, vaisseau qui peut si l'esprit le porte, monter aux cieux.
Dernière édition par Gwalchafed le 17 Septembre 2018, 17:40, édité 1 fois.
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