Chats vegans !!!

[Culnoir]

A vous lire, on a l'impression que vous êtes tous végétariens sur ce site (à par Marlowe )

Nannan, Je mange aussi du vegan, mamifère purement végétarien donc comestible... sans risque de trembler comme un mouton ni de devenir fou comme une vache...

[Chlipchlop]

Ben oui, les gens découvrent que le but de l'élevage c'est à un moment de tuer les animaux.

Aucun problème avec la mise à mort, mais un problème avec la manière.

Tout comme avoir un chat à la maison engendre inévitablement à un moment donné la décision de tuer la progéniture. Certains se voilent la face (...) Pourtant la réponse est simple, on peut les écraser dans un sac, les noyer dans une bassine, les déposer délicatement dans une forêt pour les plus sensibles sachant, qu'ils vont agoniser pendant plusieurs heures (..)

La réponse est simple mais très mauvaise. Ton chat tu l'emmènes chez le véto pour l'examiner et le cas échéant le fait piquer.
Et l'autre réponse, c'est la stérilisation.

Si d'un côté, la Nature peut être assez violente, mais comparativement aux humains qui massacrent en masse, l'échelle de cruauté est bien plus grande. Jamais vu d'autre animal tuer par milliards avec autant de barbarerie et avec pour seul résultat de s'empiffrer de viande au delà du bon sens, quand il ne s'agit pas de jeter la moitié à la poubelle à la fin.

[Manu7]

Pour moi stériliser son chat c'est pire que de tuer les petits en trop quand ils sont nés. On peut estimer que stéréliser est plus humain, mais ce n'est pas ma philosophie.

Pour la manière de tuer, parle des rites religieux c'est vraiment le petit bout de la lorgnette, quelque soit la méthode rien que pour le respect du consommateur, il ne faut pas que l'animal soit stressé sinon il y a des toxines dans la viande et elle devient immangeable.
Déjà si on recherchait une viande de qualité, cela pourrait résoudre de nombreux problèmes. Mais il y a toujours 2 façons de voir qui s'opposent, les uns vont produire de la qualité avec des cahiers des charges ambitieux et les autres vont prendre le contrôle du label faire baisser les prix et contraindre un allégement du cahier des charges, comme les partisans du label original sont mise en difficulté avec la baisse des prix et bien on produit de plus en plus de la mauvaise qualité et au lieu d'accuser ceux qui profitent du système on accuse les agriculteurs qui ne maîtrisent absolument rien.
Pour le glyphosate c'est pareil.

[Gwalchafed]

Pour moi stériliser son chat c'est pire que de tuer les petits en trop quand ils sont nés. On peut estimer que stéréliser est plus humain, mais ce n'est pas ma philosophie.

Ben disons que la stérilisation implique quand même moins de morts, de maladies, de souffrance en général.

Pour la manière de tuer, parle des rites religieux c'est vraiment le petit bout de la lorgnette, quelque soit la méthode rien que pour le respect du consommateur, il ne faut pas que l'animal soit stressé sinon il y a des toxines dans la viande et elle devient immangeable.

En fait, c'est surtout vrai pour le porc, et encore...la plupart des gens (pour ne pas dire tous) sont incapables de dire, au goût si l'animal a été stressé ou non...généralement ils se basent plus sur les saveurs, qui dépendent d'autres paramètres...

[Manu7]

Ben disons que la stérilisation implique quand même moins de morts, de maladies, de souffrance en général.

Oui, c'est un argument valable, mais cet argument ne change pas ma vision des choses, j'ai aussi un contre argument facile...

Si on stérilisait tous les chats alors il n'y aurait plus de chat. Bon ce n'est pas réaliste mais si les amoureux des chats peuvent avoir un chat c'est tout de même grâce à ceux qui n'ont pas stérilisé leur chat et cela implique obligatoirement qu'ils ont pris des dispositions pour faire disparaître une partie des progénitures d'une manière ou d'une autre.

Dans ma vision, je n'arrive pas à comprendre comment on peut aimer les animaux et la nature et être pour la stérilisation qui n'est pas du tout naturelle.

[lanimal]

Je ne voulais pas, mais je vais intervenir...

J'ai 2 chats... un male et une femelle... on va faire en sorte que la femelle fasse une, peut etre 2 portees, puis nous la stereliserons. Les choix qui se posent devant nous sont les suivants:
- Position extreme dans un sens: La stereliser sans avoir eu la chance d'avoir eu des petits, serait, de mon point de vue personnelle (!!!) egoiste et cruel !
- Position extreme dans l'autre sens: Pas stereliser, laisser la nature faire... Etant donne qu'il n'y a pas (plus!! a cause de nous!) de selection naturelle, on serait "envahi" de chats!
- Du coup je choisis un peu au milieu... Et j'assure ainsi la survie de l'espece (je dis ca pour Manu )

Pour le male, tout le monde me dit qu'il faut le "couper" sinon, il va miauler au moment des periodes de chaleur, il va pisser partout, il va partir pendant plusieurs jours, il va revenir la gueule defoncee de bagarres avec d'autres chats, il va choper le SIDA des chats........ tout ca, je ne l'entends pas et je prefere que mon chat vive, a mes yeux, "une bonne vie de chats" quitte a ce qu'elle soit courte... et comme je vis au milieu des champs, pourquoi se priver...

Je ne vais pas rentrer dans le debat de l'abatage des betes... cochons, vaches, poulets... les pauvres betes... nous leur affligeons des conditions de vie qui sont terribles!! D'un autre cote, c'est NOUS, consommateurs, qui choisissont et la meilleure arme que nous avons, c'est notre porte-feuille. Tant que les gens prefereront payer 4.99€ pour un poulet roti d'exactement 1.750g (moi ca me choque de voir qu'ils fassent tous exactement le meme poids!!!!!!) plutot qu'un poulet fermier a 15€/kg eleve au grain et au plein air, alors on continuera a bouffer de la merde (comme disait Jean-Pierre Koff! )

Donc assumons nos choix en tant que citoyen, et derriere les industriels s'adapteront a la demande...

[Manu7]

On stérilse les femmelles plutôt que les mâles... Ce ne serait pas de la misoginie antropomorphique ?

Je suis content de voir que tu insistes sur le NOUS, au lieu d'accabler les agriculteurs qui sont des victimes du système, par chez moi, c'est terrible, 40% d'entre eux gagnent moins de 400 € par mois...
Pour les labels sur les poulets comme le label rouge, moi aussi je préfère largement mais même dans ce genre de label le combat de qualité est très compliqué.

[Gwalchafed]

Manu, l'argument de "si on stérilisait tous les chats" ne tient que si tu pars du principe que c'est le but, et surtout qu'il est atteignable. Le fait est, qu'aujourd'hui, il y a trop de chats. Pas pour nous, moi je m'en fous qu'il y ait un milliard de chats dans mon jardin. Pas pour "la biodiversité", puisque tous les chats ne sont pas égaux en termes de "meurtres" . Il y a trop de chats pour les chats.

Parce que, quand lanimal parle de "bonne vie de chat", il ne se rend pas compte qu'un chat sur deux foyers (12,7 Millions de Chats recensés sur 28,5 Millions de foyers, on est un peu en-dessous), ce n'est pas un fonctionnement naturel de l'espèce. On force les chats à vivre dans la promiscuité, ce qui augmente la reproduction, les conflits, le stress, les épidémies...Un chat peut faire 6 - 10 km par jour (j'en ai connu un qui faisait 10 km en journée, puis 10 km la nuit pour revenir). "Naturellement", sur ce trajet, il rencontrerait sans doute entre 2 et 3 congénères, compte tenu de la structure territoriale particulière de l'espèce. Un chat en zone rurbaine en rencontre 3 tous les 100 mètres.
De plus, les refuges sont pleins de chats, souvent trouvés mourants. Vous me direz, si on ne les emmenait pas au refuge, ils vivraient "une vie de chat". En zone rurale, c'est presque faisable (on se rappellera quand même que la longévité moyenne d'un chat feral sera de 6 ans en excluant la mortalité infantile ; ce chiffre est de 16 ans en moyenne pour un chat castré et médicalisé - notes bien lanimal qu'un chat castré médicalisé ça peut aussi courir les champs). Ailleurs, les rues sont pleines de chats...mourants (témoin les pays qui ont pas ou peu de refuge).

Donc l'argument du "faut bien qu'il en naisse" n'aura de valeur que quand la population de chats ne sera plus en très très nette surpopulation ! Alors peut-être se posera la question. Mais pour l'instant, il y en a trop et ça augmente encore chaque année...

(Je rajoute qu'accessoirement, en 2013 on avait le chiffre : 44,4 % des chats sont des mâles dont 80,6 % sont castrés et 55,6 % sont des femelles, dont 74,5 % sont stérilisées. Les gens préfèrent avoir une chatte sous pilule pourtant reconnue hautement cancérigène qu'un chat mâle qui marque partout-c'est vrai plus facile à contrôler en zone rurale)

Pour les animaux d'élevage on est largement d'accord.

[Gwalchafed]

Tu vois, en fait, n'importe qui ayant peu ou prou à trait avec la santé des chats, particulièrement errants, ne va pas comprendre comment on peut aimer les animaux et la nature et ne PAS stériliser les chats...

[Traegar]

Dans ma vision, je n'arrive pas à comprendre comment on peut aimer les animaux et la nature et être pour la stérilisation qui n'est pas du tout naturelle.

Ah bon, parce que préférer tuer les bébés quand on en veux pas, c'est plus naturel ? Tu aurais dit ca pour les bébés humains, j'aurais pu comprendre, notre reproduction est à des années lumières de la nature (mais ême, je préfère quand même l"IVG au congélateur !)
Tu as une vision de la nature à géométrie variable, on dirait..

[lanimal]

Je ne parle que pour mon cas, je ne suis pas un expert en chats... Je vis au milieu des champs, mon 1er voisin est a 300m, et c'est un elevage de vaches laitieres (industriel pour la fabrication du parmesan!! Les pauvres betes ne sortent jamais de l'etable, c'est un supplice de les voir ladedans en plein ete... bref je passe c'est un autre debat)

Donc mon chat pourra se balader et aller se fritter avec ces congeneres comme il l'entend... c'est ce que j'entends par "bonne vie de chat". Pour l'instant il est petit (qq mois) donc il ne s'ecarte pas trop, mais il fera comme il l'entend....

Et si je sterilise la femelle, ce n'est pas par machisme surdeveloppe (quoi que diront ceux qui me connaissent... ) mais par lachete... oui, je l'admets, je prefere la steriliser qu'avoir a:
- soit la separrer de ses petits pour les donner (je ne veux pas me retrouver avec 10 chats lol, mon budget croquette exploserait!!
- soit les massacrer (la facon iimporte peu)... donc comme dit plus haut, nous lui laisserons faire 1, voir 2 portees, puis basta...

Je tiens a preciser que:
- je n'ai pas de chien parce que je n'aurai pas le temps de m'en occuper correctement, un chat es plus independant
- je n'avais pas d'animaux quand j'etais dans un domicile trop petit permettant de leur offrir des bonnes conditions de vie

Donc les CONNARDS (oops pardon ca m'a echappe ... et encore je me retiens! ) de vegans qui tiennent des raisonnements avec leur chats en appartement dans Paris intra-muros ou, pire, leur doberman en HLM, leur lapin ou oiseaux en cage etc etc... excusez moi, mais ils me fatiguent!

[Manu7]

J'adore les chiens et les chats, quand j'étais jeune dans une ferme à la campagne mes chiens et mes chats m'adoraient, je n'avais pas le droit de nourrir les chats sinon mon grand-père me donnait un coup de casquette. Ils devaient se nourrir seul sinon c'était la décadence, il n'avait pas tort mais pourtant j'aimais bien sauver les plus faibles avec une assiette de lait. Sauf que si cela devenait une habitude les gros matous tombaient sur le plus faible et il passait un mauvais quart d'heure, c'était finalement très rare d'être obligé de tuer des chats car la loi du plus fort faisait son job avant.
C'est un peu pareil pour la gestion des rats dans les villes, quand les gens se comportent civiquement ( ne pas laisser trainer de la bouffe partout) et bien il n'y a pas de prolifération et la nature fait bien son boulot. Mais sinon, on est obligé de mener des campagnes de dératisation. Et là, c'est bizarre on est souvent d'accord pour exterminer les rats... Alors que c'est le même principe que pour les chats.

Traegar :
Ah bon, parce que préférer tuer les bébés quand on en veux pas, c'est plus naturel ? Tu aurais dit ca pour les bébés humains, j'aurais pu comprendre, notre reproduction est à des années lumières de la nature (mais ême, je préfère quand même l"IVG au congélateur !)
Tu as une vision de la nature à géométrie variable, on dirait...

Non je persiste et c'est toi qui a un vision faussée à géométrie variable, en clair tu fais de l'anthropomorphisme. Car tu oublies qu'il y a une grosse différence entre la stérilisation des animaux et celle des humains. Pour les humains, ce sont eux qui décident, toute la différence est là. Toute ma vision des choses est là. Si on veut comparer la stérilisation des chats et celle des humains alors on va vite dériver vers des exemples sombres comme par exemple dans la Suède des années 60-70 où on pratiquait la stérilisation à l'insu des personnes avec des directives eugénistes à grande échelle!!!

En fait ce que désirent les gens qui possède un chat, c'est un "chat théorique" qui ne correspond pas à la réalité. Quand le petit prince de Saint-Exupéry parle d'adoption avec le renard, il ne lui propose pas de le stériliser. Pour finir ma boucle, quand j'étais petit les chats de la ferme étaient sauvages, on pouvait réussir à en apprisvoiser quelqu'uns mais pas tous, souvent le plus fort était plutôt dangereux, il vivait plus longtemps que les autres et on savait que c'était le chef des chats. Il était libre et tout le monde l'admirait et personne n'osait le caresser. Je précise que je devais bien avoir 10 ans la première fois que j'ai vu un chat dans une maison, cela me semblait complètement absurde, comment un chat pouvait avoir le droit de rentrer dans une maison et pire comment il pouvait avoir envie d'y rester ??? Aucun coin pour la sieste au soleil, aucune nourriture à chasser, etc... D'ailleurs le principe était l'inverse de chez moi où les chats étaient interdits dans la maison, là il fallait absolument faire attention en ouvrant la porte pour l'empêcher de sortir et si jamais on avait le malheur de le laisser passer car un chat qui veut sortir est finalement plutôt efficace et bien on nous regardait comme un monstre. Alors que de mon côté je trouvais plutôt monstrueux de sentir l'odeur du chat dans toute la maison alors que ces mêmes personnes se moquaient des odeurs de la ferme...

[Chlipchlop]

Pour moi stériliser son chat c'est pire que de tuer les petits en trop quand ils sont nés. On peut estimer que stéréliser est plus humain, mais ce n'est pas ma philosophie.

Quelle sorte de philosophie justifie qu’il faut tuer les petits en trop quand il sont nés plutôt que de stériliser ?

Pour la manière de tuer, parle des rites religieux c'est vraiment le petit bout de la lorgnette

Tout à fait d’accord. Mais, ce bout de lorgnette est aussi très sale.

quelque soit la méthode rien que pour le respect du consommateur, il ne faut pas que l'animal soit stressé sinon il y a des toxines dans la viande et elle devient immangeable. (...)
Déjà si on recherchait une viande de qualité, cela pourrait résoudre de nombreux problèmes. Mais il y a toujours 2 façons de voir qui s'opposent, les uns vont produire de la qualité avec des cahiers des charges ambitieux (…)
Je ne vais pas rentrer dans le debat de l'abatage des betes... cochons, vaches, poulets... les pauvres betes... nous leur affligeons des conditions de vie qui sont terribles!! D'un autre cote, c'est NOUS, consommateurs, qui choisissont et la meilleure arme que nous avons, c'est notre porte-feuille. Tant que les gens prefereront payer 4.99€ pour un poulet roti d'exactement 1.750g (moi ca me choque de voir qu'ils fassent tous exactement le meme poids!!!!!!) plutot qu'un poulet fermier a 15€/kg eleve au grain et au plein air, alors on continuera a bouffer de la merde (comme disait Jean-Pierre Koff! )

Malheureusement non. Ces raisonnements qui lient la qualité du “produit viande” avec les conditions de vie ne sont pas aussi évidents que cela. Un bon exemple est le foie gras, qui bien qu’étant vendu comme un produit de luxe provient de pratiques d’élevage barbares.
Et même si le lien entre bien-être animal et goût était réelle, le plus généralement l’argument prix et la simple apparence (une petite image de campagne bucolique avec une étiquette “élevé en plein air”) suffisent à tromper le monde.

Si les sadiques qui par exemple enferment des poules par millions sur des demi-feuilles A4 ou vont noyer des cochons dans l’eau bouillante étaient recouverts de pustules et mourraient l’un après l’autre dans d’affreuses souffrances, ok il y aurait une forme de justice…
Mais le problème c’est que les comportements cruels envers les autres animaux n’ont pas de conséquence directes sur leurs auteurs. Le portefeuille c’est l’arme qui nous a amené à cette situation. Et ce n’est pas avec cela que ça va changer pour le mieux.
Ces comportements doivent simplement être pénalement condamnés (peine de prison ferme !), sinon cela continuera. Mais cela demanderait une prise de conscience globale et de ce côté là je suis très pessimiste connaissant trop bien la nature humaine…

De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.

(...) au lieu d'accuser ceux qui profitent du système on accuse les agriculteurs qui ne maîtrisent absolument rien.

Si les agriculteurs (éleveurs ?) ne maitrisent rien, c’est très inquiétant…
Mais non, je ne gobe pas ces salades, éleveurs et agriculteurs sont les premiers responsables de ce qu’ils font.

Ben disons que la stérilisation implique quand même moins de morts, de maladies, de souffrance en général.

J’ai exactement le même raisonnement.
Autant le prix de la “vie” est pour moi impossible à évaluer faute de référentiel (on compare par rapport à quoi ? la mort ? l’enfer ? le paradis ? l’inconnu ?), je n’aime fondamentalement pas la souffrance et ne voit aucune raison d’en rajouter dans un monde déjà trop cruel. D’ailleurs c’est un fait que pour les humains comme pour les autres animaux à partir d’une certaine quantité de souffrance, la mort (suicide) est généralement préférée.

Dans ma vision, je n'arrive pas à comprendre comment on peut aimer les animaux et la nature et être pour la stérilisation qui n'est pas du tout naturelle.

Cela dépend de la définition de “naturel”. La vie des chats d’appartements n’est d’une certaine manière plus “naturelle”. Aimer peut signifier donner la mort, pour abréger les souffrances. Ou ne pas donner la vie pour éviter qu’elle soit une vie de souffrance.
Une piqure qui endort définitivement, c’est beaucoup plus civilisé que de rester à côté d’un chaton agonisant pour rien de longues heures en pleurant… L’amour c’est vouloir du bien à l’autre, ce n’est pas de la compassion avec soi-même.

J'ai 2 chats... un male et une femelle... on va faire en sorte que la femelle fasse une, peut etre 2 portees, puis nous la stereliserons. (...)
- Du coup je choisis un peu au milieu…

Ca ressemble à de la sagesse.

Manu, l'argument de "si on stérilisait tous les chats" ne tient que si tu pars du principe que c'est le but, et surtout qu'il est atteignable. Le fait est, qu'aujourd'hui, il y a trop de chats.

C’est relatif. Comparativement au nombre d’oiseaux, probablement. Comparativement au nombre d’humains, il y a de la marge. Et ce que mangent les chats c’est essentiellement des résidus de l’industrie d’élevage. A priori ça ne rentre pas trop en concurrence avec les humains.
Sinon des espèces qui étaient “en surnombre” et sont maintenant disparues (devinez pour quelle raison ?)… ça manque pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tourte_voyageuse

Je vis au milieu des champs, mon 1er voisin est a 300m, et c'est un elevage de vaches laitieres (industriel pour la fabrication du parmesan!! Les pauvres betes ne sortent jamais de l'etable, c'est un supplice de les voir ladedans en plein ete... bref je passe c'est un autre debat)

J’ai appris ça récemment en me renseignant sur le végétarisme: beaucoup de fromages contiennent de la présure issu de “jeunes ruminants”.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sure
Dans la nourriture industrielle, la viande est souvent cachée, notamment dans les desserts. Je trouve ça assez inquiétant, bien plus que la lécythine de soja dans le chocolat...

Donc les CONNARDS (oops pardon ca m'a echappe ... et encore je me retiens! ) de vegans qui tiennent des raisonnements avec leur chats en appartement dans Paris intra-muros ou, pire, leur doberman en HLM, leur lapin ou oiseaux en cage etc etc... excusez moi, mais ils me fatiguent!

Les végans sont-ils tous des connards ? Je ne suis pas sûr de comprendre…
En tout cas moi j’aimais bien celui là, qui était loin d’être un con:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_ ... and_Gandhi

Pour moi les CONNARDS c’est plutôt Descartes et ses consorts qui considèrent les autres animaux comme des machines et oublient bizarrement de se compter parmi ces mêmes animaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Animal-machine
C’est ce genre de philosophie malhonnête qui est à condamner.

C'est un peu pareil pour la gestion des rats dans les villes, quand les gens se comportent civiquement ( ne pas laisser trainer de la bouffe partout) et bien il n'y a pas de prolifération et la nature fait bien son boulot.

J’ai connu 3 chats. Mon 1er chat est mort plus ou moins naturellement (tumeur à la langue). Mon 2ème est mort de “vieillesse” mais a été empoisonné au moins 2-3 fois. Mon troisième a failli y passer aussi (empoisonnement). 1 de ses 4 chatons est mort de cet empoisonnement et a aussi été à 2 doigts de finir sous une roue de voiture.
Pas trop besoin de stériliser, la plupart des chats sont déjà tués par les dangereux singes qui trainent autour. Mon problème c’est aussi avec les CONNARDS d’empoisonneurs et d’automobilistes.

Mais sinon, on est obligé de mener des campagnes de dératisation. Et là, c'est bizarre on est souvent d'accord pour exterminer les rats... Alors que c'est le même principe que pour les chats.

Pas d’accord pour exterminer les rats, j’aime bien les rats aussi.

Non je persiste et c'est toi qui a un vision faussée à géométrie variable, en clair tu fais de l'anthropomorphisme.

L’anthropomorphisme, c’est péché ?

Car tu oublies qu'il y a une grosse différence entre la stérilisation des animaux et celle des humains. Pour les humains, ce sont eux qui décident, toute la différence est là.

Difficile de savoir si le chat est d’accord ou non. Mais je pense pas que le chat apprécierait beaucoup qu’on trucide ses chatons devant lui. Et les chatons n’aiment pas être trucidés non plus.
La même logique s’applique aux humains, pas besoin de faire de différence.

En fait ce que désirent les gens qui possède un chat, c'est un "chat théorique" qui ne correspond pas à la réalité. Quand le petit prince de Saint-Exupéry parle d'adoption avec le renard, il ne lui propose pas de le stériliser.

^^

D'ailleurs le principe était l'inverse de chez moi où les chats étaient interdits dans la maison, là il fallait absolument faire attention en ouvrant la porte pour l'empêcher de sortir et si jamais on avait le malheur de le laisser passer car un chat qui veut sortir est finalement plutôt efficace et bien on nous regardait comme un monstre. Alors que de mon côté je trouvais plutôt monstrueux de sentir l'odeur du chat dans toute la maison alors que ces mêmes personnes se moquaient des odeurs de la ferme…

Entre chat et humains il y a des intérêt communs historiques liés à l’agriculture. Les chats protégent les récoltes des rongeurs.
Maintenant, autant je peux comprendre qu’on peut très bien avoir comme attitude de ne pas vouloir nourrir les chats, autant il n’y a pas de raison de vouloir à tout prix empêcher un chat de rentrer dans une maison, dans la mesure où le frigo n’est pas ouvert… Et sinon, on dort très bien avec un chat sur la couverture (et le chat aussi). C’est ce qu’on appelle un moment de tendresse dans un monde de brutes.

[groschat]

De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.

Je voulais pas réagir mais j'ai pas pus m'en empêcher ^^
Tu confonds pas vivant et animal ? Je connais pas grand monde qui défend le droit de vivre de la peste noir et de l'anthrax... libre à toi de les considérer comme sacré, mais dans les faits que proposent tu pour assurer leurs survies ?
Et puis manger des carottes c'est un meurtre aussi...

Juste pour dire que dans tous les cas on reste centrer sur nous même: on peut considérer la vie humaine comme sacrée comparativement aux autre vie, la notre individuellement plus important que celle d'un homme lambda, la vie des animaux plus importantes que la vie des autres être vivants ou même la vie de n'importe quelle être vivant plus importante que les autres réaction chimique "complexe" (ou non d'ailleurs)... la question est finalement à quel distance de nous mettons nous la différence entre le sacré et le reste ?

[Morfondus]

Ah merde, je me rendais pas compte que je commettais un horrible péché quand je faisais mon barbec!

[lanimal]

Reponse a chlip chlop:
"Les végans sont-ils tous des connards ? Je ne suis pas sûr de comprendre…"

Non, je n'ai pas dit cela, ce serait faire du stereotype... les vegans qui ne tiennent pas de raisonnement aux autres et partagent leur mode de vie en l'expliquant et justifiant leur choix, tres bien. Un collegue est dans ce cas, on en discute souvent (je le charis de temps en temps mais c'est de bonne geure! )

Ceux qui te jugent parce que tu sterilises/castres ton chat ou parce que tu manges de la viande 2 fois par semaine ou font manger de la puree de carotte a leur chat dans leur 2 pieces en plein centre ville (je fais reference au post d'origine), ce n'est pas la meme limonade... ils me mettent TRES vite hors de moi...

Je crois que le pire c'est lors d'une petite sauterie chez un pote... fete d'annif, tout peinard, apres l'apero le gars qui organise commence son bbq et la y a une hysterique (une gonzesse qu'il ne connaissait pas car une amie/collegue de sa femme) qui lui tombe dessus, limite en l'insultant comme quuoi il etait un barbare etc etc...
Le gars n'a pas voulu faire de scandale, il est rentre, il a ete cherche les courgettes et poivrons et les a mis sur le bbq avant de mettre la viande... il l'a servi en lui disant que c'etait prevu... elle l'a remercie (du bout des levres).. et la, erreur fatale, elle a commence a mange... seule!!! Il l'a defonce devant tout le monde en disant que c'est pas comme ca que ces parents ont du l'elever ie. en engueulant les gens qui la servent et n'attend pas les autres pour bouffer, surtout que tout le monde etait venu avec un petit qq chose et elle les mains vides!! Elle s'est fait toute petite dans un coin, 1/2h apres elle etait partie... sa femme lui a dit qu'il avait un peu abuse sur la forme, mais qu'elle meritait un peu quand meme...

Au fait, le gars en question... c'etait moi!

[kekidi]

De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.

Je voulais pas réagir mais j'ai pas pus m'en empêcher ^^
Tu confonds pas vivant et animal ? Je connais pas grand monde qui défend le droit de vivre de la peste noir et de l'anthrax... libre à toi de les considérer comme sacré, mais dans les faits que proposent tu pour assurer leurs survies ?
Et puis manger des carottes c'est un meurtre aussi...

Juste pour dire que dans tous les cas on reste centrer sur nous même: on peut considérer la vie humaine comme sacrée comparativement aux autre vie, la notre individuellement plus important que celle d'un homme lambda, la vie des animaux plus importantes que la vie des autres être vivants ou même la vie de n'importe quelle être vivant plus importante que les autres réaction chimique "complexe" (ou non d'ailleurs)... la question est finalement à quel distance de nous mettons nous la différence entre le sacré et le reste ?

ET pour en revenir au debut du sujet , LANIMAL est ce que les chats de ton enfance poursuivaient les carottes , donc cats végans et survivaient ils aussi bien que ceux qui bouffaient les souris ( d'ailleurs a ce sujets il faudrait les noms des coupables que chlip chlop pourrait denoncer aux autorités )

[Gwalchafed]

c'est un elevage de vaches laitieres (industriel pour la fabrication du parmesan!! Les pauvres betes ne sortent jamais de l'etable, c'est un supplice de les voir ladedans en plein ete... bref je passe c'est un autre debat)

Ça reste convergent. C’est terrible. En France, seules 2% des vaches laitières ne sortent pas au moins 4 mois par an, 30% sortent moins de 6 mois. Bien que cela se tienne en termes sanitaires et économiques, c’est une aberration en termes de bien-être. Il faut quand même noter que certaines vaches en stabulation sont mieux loties que certaines qui sortent, mais cela ne devrait pas être le cas, c’est sûr.

Et si je sterilise la femelle, ce n'est pas par machisme surdeveloppe (quoi que diront ceux qui me connaissent... ) mais par lachete... oui, je l'admets, je prefere la steriliser qu'avoir a:
- soit la separrer de ses petits pour les donner (je ne veux pas me retrouver avec 10 chats lol, mon budget croquette exploserait!!
- soit les massacrer (la facon iimporte peu)... donc comme dit plus haut, nous lui laisserons faire 1, voir 2 portees, puis basta...

C’est pas une question de lâcheté. (Et d’ailleurs, à ce point de la conversation, il serait peut-être utile de rappeler que tuer un animal est un acte réglementé, flanquer un coup de pelle à des chatons, c’est passible de sanctions pénales pouvant aller à la prison ferme hein)

J'adore les chiens et les chats, quand j'étais jeune dans une ferme à la campagne mes chiens et mes chats m'adoraient, je n'avais pas le droit de nourrir les chats sinon mon grand-père me donnait un coup de casquette. (…) c'était finalement très rare d'être obligé de tuer des chats car la loi du plus fort faisait son job avant.

Le problème, c’est que c’est pas plus « naturel » qu’autre chose…tous ces chats étaient là parce qu’il y a une ferme, que dans une ferme il y a des rongeurs, que ces rongeurs sont attirés par les activités humaines, surtout modernes…J’ai eu un ou deux fermiers qui ont fait l’expérience de compter les chatons et autres chats morts chez eux…entre 30 et 40 par an. Conséquence essentielle de la promiscuité, et de la surpopulation. Un tel état n’a rien de naturel. Après, on peut s’en foutre. Mais mon point de vue, c’est que si on peut l’éviter, pourquoi pas.

C'est un peu pareil pour la gestion des rats dans les villes, quand les gens se comportent civiquement ( ne pas laisser trainer de la bouffe partout) et bien il n'y a pas de prolifération et la nature fait bien son boulot. Mais sinon, on est obligé de mener des campagnes de dératisation. Et là, c'est bizarre on est souvent d'accord pour exterminer les rats...

Ben en fait non. Les rats prolifèrent systématiquement là où il y a beaucoup de vermine liée aux déchets…d’égouts, pas les poubelles. Je t’accorde, bien sûr, que les poubelles qui trainent ça les fait venir aussi. Mais c’est surtout le caca de milliers de gens qui fournit indirectement une nourriture accessible aux rats. Partout où il y a concentration de vie animale, il y a des rats. La nature ne fait pas « bien son boulot ». Contrairement à ce qui est communément cru, la plupart des villes d’une taille raisonnable sont en dératisation permanente…beaucoup ont essayé ou essayent encore de s’en passer…ce genre d’initiative fait du bruit quand elle démarre, beaucoup moins quand elle s’arrête. J’habite près d’une ville de 7000 habitants…cela a duré 6 ans. 6 années de ramassage d’ordures fréquents, d’adhésion quasi complète des habitants (on est en zone RAMSAR, ça aide), six années où les syndics comme les habitants qui se plaignaient des rats ou faisaient dératiser de manière privée étaient traités d’arriérés, de touristes, de crados…
Au bout de six ans, les plaintes étaient tellement nombreuses, il y avait tellement d’habitants qui dératisaient eux-mêmes, que la mairie a décidé de redératiser les égoûts et espaces publics. La première campagne : 20000 rats ramenés. Contre 800 par an avant l’arrêt. Deux ans après, c’était toujours plusieurs milliers par campagne.
Et j’ai pas mal de témoignages en ce sens. Pas étonnant, dès lors, que les plans de dératisation les plus communs soient de quatre fois par an dans les lieux publics, que certaines villes comme Toulouse la rendent obligatoire (après avoir essayé de l’arrêter !)…
Le problème de la dératisation, c’est que c’est comme les vaccins : c’est tellement utile, tellement efficace, que les gens oublient à quoi ça sert vraiment. Résultat : La leptospirose a atteint en 2018 son niveau de 1920 : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/leptospirose-la-maladie-des-rats-atteint-des-niveaux-record_2788933.html
Et c’est pas un hasard ! Alors que le ramassage des ordures est loin de son niveau de 1920…
Donc, non, les rats, c’est pas un bon exemple. Ou plutôt, si : les proliférations non naturelles causent beaucoup de problèmes, tant au niveau des humains qu’au niveau des animaux concernés.

Non je persiste et c'est toi qui a un vision faussée à géométrie variable, en clair tu fais de l'anthropomorphisme. Car tu oublies qu'il y a une grosse différence entre la stérilisation des animaux et celle des humains. Pour les humains, ce sont eux qui décident, toute la différence est là. Toute ma vision des choses est là. Si on veut comparer la stérilisation des chats et celle des humains alors on va vite dériver vers des exemples sombres comme par exemple dans la Suède des années 60-70 où on pratiquait la stérilisation à l'insu des personnes avec des directives eugénistes à grande échelle!!!

Quand je lis cela, je me dis que l’accusation d’anthropomorphisme peut également s’appliquer à toi…tu supposes d’ailleurs que la stérilisation ne serait pas le choix des animaux, alors que la maîtrise des naissance est généralement celui des humains

En fait ce que désirent les gens qui possède un chat, c'est un "chat théorique" qui ne correspond pas à la réalité.

On est bien d’accord.

Quand le petit prince de Saint-Exupéry parle d'adoption avec le renard, il ne lui propose pas de le stériliser.

En même temps, il n’y a qu’un seul renard sur l’astre concerné Blague à part, le but de la domestication n’est pas forcément de se conformer à la vision qu’en avait St-Ex ; de plus dans l’histoire, le renard, justement, est changé par la domestication…il se conforme à la volonté humaine. Bien ou Mal ? je ne sais pas, mais ça ne va pas vraiment dans ton sens.

D'ailleurs le principe était l'inverse de chez moi où les chats étaient interdits dans la maison, là il fallait absolument faire attention en ouvrant la porte pour l'empêcher de sortir et si jamais on avait le malheur de le laisser passer car un chat qui veut sortir est finalement plutôt efficace et bien on nous regardait comme un monstre. Alors que de mon côté je trouvais plutôt monstrueux de sentir l'odeur du chat dans toute la maison alors que ces mêmes personnes se moquaient des odeurs de la ferme...

C’est- clairement aussi idiot, on est d’accord.

Malheureusement non. Ces raisonnements qui lient la qualité du “produit viande” avec les conditions de vie ne sont pas aussi évidents que cela. Un bon exemple est le foie gras, qui bien qu’étant vendu comme un produit de luxe provient de pratiques d’élevage barbares.
Et même si le lien entre bien-être animal et goût était réelle, le plus généralement l’argument prix et la simple apparence (une petite image de campagne bucolique avec une étiquette “élevé en plein air”) suffisent à tromper le monde.

Attention tout de même : le gavage est une perversion industrielle d’un phénomène physiologique…il est parfaitement possible de produire du foie gras sans gavage mécanique ou humain. De même aussi : l’appellation plein air correspond à un mode d’élevage réglementé, ce n’est pas (uniquement) une appellation marketing.

Si les sadiques qui par exemple enferment des poules par millions sur des demi-feuilles A4 ou vont noyer des cochons dans l’eau bouillante étaient recouverts de pustules et mourraient l’un après l’autre dans d’affreuses souffrances, ok il y aurait une forme de justice…
Mais le problème c’est que les comportements cruels envers les autres animaux n’ont pas de conséquence directes sur leurs auteurs. Le portefeuille c’est l’arme qui nous a amené à cette situation. Et ce n’est pas avec cela que ça va changer pour le mieux.
Ces comportements doivent simplement être pénalement condamnés (peine de prison ferme !), sinon cela continuera. Mais cela demanderait une prise de conscience globale et de ce côté là je suis très pessimiste connaissant trop bien la nature humaine…

De manière générale, ce qui est VIVANT est sacré. Un chat, un dauphin, une grand-mère ou une fourmi, c’est pas la même valeur qu’une voiture ou un stylo, définitivement.

autant je souscris totalement au début, autant la fin…(je ne relève pas le côté vivant/animal/végétal, groschat l’a fait avant moi). Le sacré c’est un terme spécifique, tiré du religieux. Il peut refléter ta foi, ou ta conception cosmogonique, mais en parler comme cela c’est prétendre qu’il y a un sacré universel…je ne respecte pas les êtres en fonction d’une croyance religieuse, il s’agit simplement d’un système moral qui m’est propre.

Si les agriculteurs (éleveurs ?) ne maitrisent rien, c’est très inquiétant…
Mais non, je ne gobe pas ces salades, éleveurs et agriculteurs sont les premiers responsables de ce qu’ils font.

Non, c’est faux. Historiquement, ils se sont toujours opposés aux changements désirés par le système industriel et commercial, qui les a poussés à bout économiquement. S’endetter. Mécaniser. Maltraiter. Et maintenant, ils tiennent à survivre, et soutiennent du bout des lèvres des affairistes industriels qui s’opposent au retournement progressif de l’opinion publique, et d’une petite poussée économique. Le veau blanc. Le gavage mécanique. Les pesticides. Les concentrations. Les cadences. Tout cela, ils ont été les premiers à le refuser. Et ce n’est pas pour rien que le nombre d’exploitants a été divisé par plusieurs dizaines depuis les années 60 : ceux qui refusaient le modèle dominant et n’ont pas cédé ont péri, ou font figure de gaulois astérixiens ou de précurseurs là où ils faisaient figure d’hurluberlus dans les années 70…

D’ailleurs c’est un fait que pour les humains comme pour les autres animaux à partir d’une certaine quantité de souffrance, la mort (suicide) est généralement préférée.

Attention quand même. S’il est arrivé que certains animaux, surtout sociaux, se « laissent mourir », cela reste des exceptions, et largement sujettes à caution…

Cela dépend de la définition de “naturel”. La vie des chats d’appartements n’est d’une certaine manière plus “naturelle”. Aimer peut signifier donner la mort, pour abréger les souffrances. Ou ne pas donner la vie pour éviter qu’elle soit une vie de souffrance.
Une piqure qui endort définitivement, c’est beaucoup plus civilisé que de rester à côté d’un chaton agonisant pour rien de longues heures en pleurant… L’amour c’est vouloir du bien à l’autre, ce n’est pas de la compassion avec soi-même.

Amen. Si tout le monde pouvait le comprendre, je m’en porterais mieux. Parce que souvent, c’est moi qui finis par pleurer.

C’est relatif. Comparativement au nombre d’oiseaux, probablement. Comparativement au nombre d’humains, il y a de la marge. Et ce que mangent les chats c’est essentiellement des résidus de l’industrie d’élevage. A priori ça ne rentre pas trop en concurrence avec les humains.

Non, je parle de trop de chats d’un point de vue strictement sanitaire. Bagarres, maladies, etc…Nos modes de vies, sans stérilisation, finissent par imposer aux chats une promiscuité aussi dommageable que les concentrations d’animaux dans les élevages…Toutes les maladies infectieuses félines progressent…c’est pas un hasard. Faible taux de vaccination. Densité de population trop importante.

J’ai appris ça récemment en me renseignant sur le végétarisme: beaucoup de fromages contiennent de la présure issu de “jeunes ruminants”.

Techniquement, jeunes pas ruminants, justement

Les végans sont-ils tous des connards ? Je ne suis pas sûr de comprendre…
En tout cas moi j’aimais bien celui là, qui était loin d’être un con:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_ ... and_Gandhi

Pour moi les CONNARDS c’est plutôt Descartes et ses consorts qui considèrent les autres animaux comme des machines et oublient bizarrement de se compter parmi ces mêmes animaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Animal-machine
C’est ce genre de philosophie malhonnête qui est à condamner.

Deux petites considérations historiques ici : si la philosophie de Gandhi tend vers le véganisme, il faut noter qu’il ne fut végétalien que de 1911 à 1917…et dit par la suite (à raison pour l’époque, mais peut-être en se basant sur de l’erroné) qu’il est malheureusement impossible de vivre en végétalien.
Descartes et sa conception de l’animal-machine sont extrêmement facilement montrées du doigt, mais l’interprétation qui en est faite par les animalistes modernes est outrageusement insultante et simpliste, même carrément biaisée, envers sa réelle pensée, plus profonde, riche, parfois fausse, mais qui ne déniait pas l’individualité ni la souffrance animale. Il pose en fait les bases du matérialisme biologique. Il ne prétend pas que l’animal est une machine. L’expression n’est pas de lui. Il compare en fait le fonctionnement du corps à celui d’une machine. Et il n’a pas tort.

Pas d’accord pour exterminer les rats, j’aime bien les rats aussi.

Tu es une personne selon mon cœur

L’anthropomorphisme, c’est péché ?

Disons que c’est souvent peu cohérent et presque toujours abusif.

Maintenant, autant je peux comprendre qu’on peut très bien avoir comme attitude de ne pas vouloir nourrir les chats, autant il n’y a pas de raison de vouloir à tout prix empêcher un chat de rentrer dans une maison, dans la mesure où le frigo n’est pas ouvert…

Les deux se comprennent. Rien ne devrait obliger qui que ce soit à accepter un individu dans son lieu de vie.

Au fait, le gars en question... c'etait moi!

Tu as bien fait. Le problème c’est que les connards sont partout.

[Morfondus]

Un petit ajout : le sujet du bac de français 2018 en s et es portait sur la souffrance animale, avec en toile de fond le veganisme, et proposait comme commentaire un texte de Voltaire qui caricaturait, comme il sait très bien le faire, la pensée de Descartes, et la présentation du texte allait totalement dans le sens de cette caricature...
Un peu inquiétant je trouve.

[Culnoir]

Bon mais moi comment je fais avec les deux vegans que j'ai dans la cave ? Si je castre le mâle il va stresser et la bidoche sera pas bonne (mais bon il prendra un peu de graisse...) si je refile la pilule à la femelle ça fait des hormones dans la viande et c'est pas bon... Si je les laisse se reproduire on va me reprocher de faire de l'elevage concentrationnaire (8m2 c'est dejà juste pour deux vegans). Je peux aussi leur mettre un collier autour du cou et les laisser dans le jardin mais il vont me bouffer tout mes légumes et j'aurai rien à mettre dans la cocotte pour les accompagner ensuite... Et puis je vous dis pas le coût de la nourriture, ça bouffe un vegan ! Et faut leur donner du bio si on veut que ça soit bon !