pauvre monde...

Pour conseiller, se faire conseiller pour nos loisirs en dehors de diplo (si, si, il y en a d'autres)

Re: pauvre monde...

Message par Bombadil » 09 Novembre 2016, 21:30

Kipite a écrit :Par pure curiosité... Y aura t'il une personne venant sur ce forum qui aurait voté pour lui au lieu de Clinton?

si j'avais été Nord-Américain, à part Sanders, j'aurais voté blanc (ou un des candidats indépendants).
Mais en tant qu'Européen, je préfère que cela soit lui que Clinton (et je le sentais qu'il allait passer). Car s'il fait ce qu'il a promis pour l'international, ce sera bien mieux pour le monde actuel :
- sortir de l'interventionnisme impérial américain (type Libye, Ukraine) et du soutien aux islamistes directement ("modérés" ou Daech - ils sont tous dans le même sac : une instauration de la charia, extermination des chiites, prise en otage de civils dans leurs villes type Alep-Est, expulsions des autres religions, les femmes traitées comme des sous-humains, ...) ou indirectement via les pays potes tels l'AS ou le Qatar
- sortir/réduire la part des US dans l'Otan : stopper la montée des tensions de guerres contre la Russie, notamment pays baltes (mobilisation actuelle de l'OTAN) et Pologne (anti-missiles contre la Russie - un acte de guerre contre la dissuasion nucléaire)
- protectionnisme américain. Cela nous donnera de nouvelles raisons pour instaurer le protectionnisme - solidaire pour les Français Insoumis (JLM) - ici dans notre pays
- et SURTOUT ... pour nous les Européens, il a intérêt à suivre sa promesse pour l'arrêt du TAFTA !!

Donc pour les Américains, c'est une catastrophe que de mettre au pouvoir un "Marin Le Pen", macho, raciste, ploutocrate, ... chez eux. Mais du point de vue européen et la paix dans le monde, c'est bien mieux qu'avec la folle Clinton, prête à déclarer une 3e guerre mondiale avec l'aide des salafistes tarés et des néonazis ukrainiens. Et ça, ça compte plus que tout.
De toute façon, les Ricains sont condamnés depuis longtemps. Les US imploseront quel qu'eût été leur président.

Par ailleurs, ce qui me fait marrer, c'est tout le Système (nos oligarchies néolibérales et leurs merdias de même couleur) qui a soutenu en bloc l'inverse, et se plante depuis 10 ans : Non au traité européen en 2005, Brexit, et mtnt Trump. Tellement nuls/hypocrites/aveugles et surtout insultant le populisme (dans le sens écouter les demandes - pas forcément ubuesques - de la majorité du peuple, p.ex. sur les OGM, la GPA, le SMIC, l'orwellisation de notre société, ... )
Que nos oligarques et leur presse aux bottes s'en aillent tous !

ps : je sais pas pourquoi, mais je sens que je vais encore avoir droit à des remarques désobligeantes de certains sur le choix de mes sources d'infos... :roll: On ne change pas une équipe qui gagne. C'est marrant, mais eux ils avaient donné certaines indications que Trump allait ss doute gagner
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Re: pauvre monde...

Message par Bombadil » 09 Novembre 2016, 21:42

Manu7 a écrit :Les sondages américains se sont plantés car ils sont mauvais, Trump a apporté une nouveauté et les stats ne peuvent pas prévoir des changements, Kerviel est bien placé pour témoigner... ;)

Donc je sui hyper informé sur les primaires et les débats des states mais pas tellement sur nos primaires à nous. C'est une première à droite, et Juppé est en tête, mais en tête de quoi. Il a des opinions favorables mais les opinions de qui ? Il faudrait sonder uniquement les votants sauf qu'on ne les connait pas... Un vent souffle à droite toute, donc Sarkozy va gagner malgré son handicap. D'ailleurs il arrive en tête chez les sympathisants de droite, c'est presque plié. Sauf si les centristes et les indécis réagissent vivement mais un indécis peut-il réagir vivement ??? Si oui, il faudra le changer de groupe dans le panel...

Les sondages sont mauvais car ils le font par téléphone ou par mail. Ils laissent de côté tout un panel de gens, les pauvres, qui n'ont ni accès à l'un (tél fixe) et encore moins à l'autre. Le Système vit et pense par son monde ...
Un seul sondeur américain avait prédit le bon résultat. Comment ? Il leur avait prêté des tablettes à des gens tirés au hasard (sortir du biais des urbains connectés), et ils ne remplissaient pas en direct, mais après réflexion chez eux (sortir du biais du "mauvais votant")

Quant au 2nd point (Sarko), je comprends pas ton désarroi de gauche. Moi, si je devais voter à la primaire de droite (chose que je ne ferais jamais car suis pas dans la mouvance hypocrite du gauchiste-signataire-de-document-reconnaissant-des-valeurs-de-droite), je voterais Sarko évidemment :cool:

... car ça donnera plus de chance d'élire un président de gauche radicale :salut:
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Re: pauvre monde...

Message par Gwalchafed » 09 Novembre 2016, 22:15

Ça m'aurait étonné que ça te plaise pas....le seul Candidat qui dit de l'Amerique ce que Poutine dit de l'Amerique (d'ailleurs c'est le seul chef d'état que Trump ait rencontré officiellement, c'est le seul aussi avec lequel Trump fasse du "business"...

Bref, quand les gars qui veulent "avoir une chance d'élire un président de gauche radicale " ont les mêmes arguments et les mêmes sources que les gars qui veulent élire l'extrême-droite française ou américaine, tu sais qu'il y a quelque chose de pourri au Royaume de Danemark...

Mais, heureusement, vu que Trump est financé par les megacorps libérales, tu sais qu'au moins il fera pas le bonheur des isolationnistes....
Dernière édition par Gwalchafed le 09 Novembre 2016, 22:16, édité 1 fois.
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Re: pauvre monde...

Message par kekidi » 09 Novembre 2016, 22:33

ce qui est siderant chez BOMBADIL , c'est ce melange d'arguments raisonnables et tout a fait defendables (interventionisme americain, protectionisme, fin du tafta , aide de clinton aux salafistes et aux factions d'extreme droite ukrainiens ) et d'une dramatique myopie dans son analyse des consequences car il ne voit que par le petit bout de sa lorgnette trotskiste . la france ayant toujours le coeur a gauche , mais le portefeuille a droite et les illusions d'extreme gauche s'etant envolees depuis belle lurette , si extreme il y a ce ne sera sans doute pas du cote ou il reve ...
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Re: pauvre monde...

Message par Manu7 » 09 Novembre 2016, 22:48

@ Bombadil : pour Sarko, où tu vois un désarroi dans mes propos, je faisais simplement une critique des instituts de sondage et des journalistes qui se la jouent intello mais restent au niveau des paquerettes. Sur France Inter, nous avons droit, aux commentaires de la nuit américaine façon SIOOUUUperbAAAAll ! Ils auraient pu prendre Sacomano !!

Aaaah ! FOOOOOORMIDAAAAABLE dédOOOrdemant de Donald sur la droite qui frAAAAAAAAAAAAAAAAAApe en pleine lucaRRRRRRRRne et BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUT !

Les sondeurs prévoient Juppé mais ils se TRUMPent. Après Juppé ou Sarko, je ne vois pas bien la différence. Je préfère Juppé pour des raisons subjectives, il est moins arrogant, il me semble que c'était un bon ministre des affaires étrangères, meilleur que Fabius qui a fait une belle boulette en disant que les avions français avaient survolés l'Algérie pour intervenir au Mali alors que les Algériens voulaient que cela reste un secret !
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Re: pauvre monde...

Message par Bombadil » 09 Novembre 2016, 23:51

Ça m'aurait étonné que ça te plaise pas....
Ca m'aurait étonné que tu n'évoques pas Poutine, qui n'intervient nullement, sauf à parler d'une Russie qui doit être notre partenaire stratégique et culturel, au lieu de wahabistes saoudiens qui s'octroient un second tour au Conseil onusien des Droits de l'Homme ... Cherchez l'erreur ...

Tiens, je vois que Kekidi commence à relier qq points du schéma de la Vie (économico-sociale). C'est un bon début ; pour la fin mieux vaut encore attendre :-)

Sinon, pour finir la journée et mieux vous expliquer mon sentiment sur l'actualité, j'emprunte à Nikonoff cette très belle analyse, je n'aurais fait mieux
[pour ceux qui le connaissent pas, c'est un ex-PCF et ex-préz d'Attac - que je rejoins sur tout, sauf sur sa stratégie de looser. C'est comme à Diplo, avoir une belle tactique mais une stratégie à tout faire perdre]

Il y a quelque chose de jouissif dans la victoire de Donald Trump à l’élection présidentielle américaine. C’est la panique qu’elle provoque chez les élites, la caste, les importants et les suffisants. Les journalistes vedettes des grands médias, chiens de garde du système, les économistes à gage qui récitent le bréviaire néolibéral, les politiciens mondialistes de gauche et de droite, beaucoup d’intellectuels drapés dans leur posture morale, tous sont tombés de l’armoire. Cela fait plaisir à voir !
Cela montre simplement que le peuple ne les intéresse pas, qu’ils ne le comprennent pas et ne veulent surtout pas le comprendre. Pour tous ces gens biens, le monde se divise désormais entre ceux qui sont instruits, et qui ne peuvent qu’être favorables à la mondialisation, à l’évolution des mœurs, au multiculturalisme…, et les incultes qui restent congelés dans leurs identités frustres, leurs routines, leur horizon borné.

Tous ces perroquets et perruches qui squattent les antennes de radio et télé matin midi et soir n’ont qu’un mot à la bouche : «populisme». Un mot qu’ils ne définissent jamais et qui leur sert à masquer leur inculture sociale, historique et politique, leur paresse intellectuelle, leurs préjugés et leurs idées reçues. À aucun moment ils ne cherchent à comprendre ce qu’il se passe en profondeur dans la société. Ils ont traité Trump de «fasciste», de nouvel «Hitler», de «bouffon», de «clown»…

Or, la victoire de Trump est à mettre en lien avec le référendum sur le Brexit (en train d’être remis en cause par une alliance entre les conservateurs et le Parti travailliste). À mettre en lien, aussi, avec le référendum en Grèce, trahis, lui aussi (par Monsieur Tsipras). À mettre en lien avec la montée des votes contre l’Union européenne, partout sur notre continent. Et à mettre en lien, en France, avec le vote FN.
La meilleure synthèse vient pour moi du Wall Street Journal de ce matin qui titre «Trump chevauche la vague populiste». Si on remplace «populiste» par «démondialisation», nous avons probablement capté l’essentiel du phénomène qui s’est produit outre-Atlantique. Le peuple rejette désormais de plus en plus la mondialisation.

Mais nous en sommes à une phase balbutiante, où le peuple n’en est pas encore à une claire compréhension qu’il s’agit de la mondialisation néolibérale. Le peuple américain, comme le peuple britannique, agit un peu comme les canuts qui se révoltaient au premier tiers du XIXe siècle, se vengeaient de leurs maîtres, sans analyse des causes de leurs malheurs et des issues possibles.

Si j’étais américain des États-Unis, je n’aurais voté ni pour Donald Trump, ni pour Hillary Clinton. Celle-ci est un faucon, une représentante directe en politique du big business et de Wall Street. Donald Trump quant à lui, outre ses travers personnels, n’a pas de véritable projet cohérent et efficace de démondialisation. Le peuple l’a choisi pour «faire bouger» le système, c’est tout, parce qu’il n’avait rien d’autre sous la main. Car les classes populaires, qui autrefois étaient représentées politiquement par la gauche, s’en sont détourné. Nous sommes même à la fin d’un cycle, celui né au XIXe siècle avec le clivage gauche-droite.
J’aurai voté carton rouge, comme font les arbitres de football lorsqu’ils veulent sortir du terrain des joueurs ayant commis des fautes. Bien sûr, il se serait trouvé de bonnes âmes pour expliquer que tel candidat est moins pire que l’autre. Mais peut-on raisonnablement continuer ainsi, à voter toujours par défaut, en choisissant le moins pire ? Mieux vaut délégitimer les candidats qui n’offrent aucune véritable perspective politique ...
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Re: pauvre monde...

Message par Moony » 10 Novembre 2016, 00:04

Ben si Donald le millionnaire
Neveu de PicsouX veut construire un mur en béton par sa boite de btp de 4000 km pour empêcher speedy gonzales de venir manger son fromage

C est pas terrible comme politique mais c est un bon cartoon
faut essayer de dédramatiser un peu
Mais oui Manu tu as raison un pays comme les us qui part en vrille c est autre chose que le bardot de Corée du Nord
S'abstenir de punir n'est pardon que quand il existe le pouvoir de punir. Gandhi.
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Re: pauvre monde...

Message par Gwalchafed » 10 Novembre 2016, 07:07

Bombadil tout ça serait presque vrai si seulement les électeurs de Trump étaient réellement anti mondialisation. Sauf que ce n'est pas le cas, dans leur immense majorité....:)
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Re: pauvre monde...

Message par Gwalchafed » 10 Novembre 2016, 07:07

Et j'aurais aimé qu'ils le soient....
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Re: pauvre monde...

Message par Timar » 11 Novembre 2016, 23:33

Gwalchafed a écrit :Bombadil tout ça serait presque vrai si seulement les électeurs de Trump étaient réellement anti mondialisation. Sauf que ce n'est pas le cas, dans leur immense majorité....:)


Ce serait pas mal d'étayer ton affirmation (gratuite ?) parce que moi j'ai plutôt l'impression que si, les électeurs de Trump sont majoritairement anti-mondialisation. Ou plus précisément anti les effets pervers de la mondialisation. Un exemple (parmi d'autres), Trump remporte la Pennsylvanie où se trouve Pittsburgh ville sinistrée. Trump a eu beau jeu dans toutes ces zones sinistrées de désigner des coupables (que ce soit vrai ou non peu importe) et cette culpabilité se résume en 1 seul item : s'ils ont perdu du pouvoir (d'achat et de représentation), s'ils se sentent déclassés ou en voie de l'être la faute c'est les autres. Les autres ce sont les mexicains qui voleraient leur travail, payés au rabais parce que clandestins, les chinois qui produisent à moindre coût, les autres en général qui bénéficient des règles de l'OMC qui les favoriseraient. Fantasmagorie peut-être mais l'important ce n'est pas la réalité, c'est ce que les gens croient.

Je me souviens lorsque Jospin nous expliquait qu'il avait un bon bilan ou qu'il n'y avait pas d'insécurité ; à l'époque (aujourd'hui encore plus) ce n'était pas de savoir si c'était le cas mais de savoir si les gens le croyaient. Si ceux-ci avaient le sentiment que le bilan n'était pas bon ou que l'insécurité allait croissante il ne servait à rien de dire le contraire. Il fallait rassurer. C'est ce que n'ont pas fait nos politiques à l'époque (qu'ils ne font pas aujourd'hui non plus bien aidés par des médias trop sûrs d'eux et en partie incapables de percevoir la perception réelle d'un pays, la France, qui n'est pas loin d'être en situation de guerre civiles - il s'en faudrait de peu et ne doutons pas que Mélenchon et Le Pen feront tout pour souffler sur des braises pas encore ardentes mais peu s'en faut) et c'est ce que n'a pas su faire Clinton.

Lors du premier débat (je n'évoque pas les autres qui étaient en dessous de tout de la part des 2 candidats) pendant la première demie-heure je me suis dit que si j'étais état-unien je voterait Trump tant l'arrogance de Clinton et son mépris sautaient aux yeux. Dès ce moment je me suis dit que Susan Sarandon avait raison de refuser de choisir entre Trump et Clinton. Et puis au fond quelle importance l'élection de Trump ? Sur son programme (pour ceux qui ont eu l'occasion de le lire ainsi que les programmes des autres candidats républicains - hors de toute pensée "à emporter" délivrée par les médias) celui de Trump était bien moins dangereux que celui d'un Ted Cruz par exemple. Bien sûr Cruz était avantagé, pour les médias, par son politiquement correct : son programme bien plus dévastateur avait l'avantage d'être dit avec la dose suffisante de politesse pour que ce ne soit pas critiqué (ou pas trop).

Ce qui m'intéresse dans l'élection de Trump c'est que nos politiques hexagonaux vont, peut-être, enfin,ouvrir les yeux et se rendre compte que tout est possible désormais. Que ce n'est pas en traitant les électeurs du FN de cons (comme certains humoristes imbéciles l'ont fait à l'instar de Clinton qui a qualifié la moitié des électeurs de Trump de pitoyables) qu'on lutte contre le sentiment d'une partie de la France (majoritaire ?) de ne plus être entendue non plus qu'écoutée.

Je suis choqué de lire que le suffrage universel n'est pas une bonne chose. Attention je suis de ceux qui considèrent depuis longtemps que le suffrage ne devrait pas être réellement universel mais qu'il devrait être autorisé uniquement à ceux qui savent pour quoi ils votent. C'est ce que j'appelle le suffrage universel éclairé. Mais cela n'a rien à voir avec le suffrage censitaire que certains semblent appeler de leurs voeux et qui réserverait celui-ci à une élite seule à même de décider pour les autres. Moi ce que je demande c'est que les personnes votent sur des programmes et en sachant quelles seront les conséquences de leurs votes. Autrement dit que les gens ne votent pas sur la bonne tête d'untel ou de tel autre mais votent après avoir comparé et qu'ils sachent qu'elle est la fonction et les attributions de ceux pour qui ils votent.

Je dois le dire parce que cela me choque ce n'est pas une élite dite éclairée qui serait ainsi en droit de voter. Parce que dans mon entourage composé majoritairement de personnes diplômées de Sciences Po c'est à dire de personnes qui devraient normalement être intéressées par le fait politique il n'y en a pas un (à part moi et je ne vote pas parce qu'étranger) qui ait lors des 3 dernières élections présidentielles comparé des programmes avant des voter. Ils ont tous voté à la tête du client. Ce qui ne me paraît pas plus légitime que le vote du clampin lambda qui voterait pour Marine Le Pen...

Par ailleurs j'ai souvent vilipendé Bomba pour ses sources (sujettes à caution) et pour ses interprétations mais je trouve qu'en l'espèce on lui fait aujourd'hui un bien mauvais procès. Non pas que je sois d'accord avec tout ce qu'il dit. Seulement sur la question des conséquences de l'élection de Trump il n'a pas tout à fait tort. Cette élection ne peut qu'être favorable aux européens pour peu qu'ils sachent saisir leur chance. Ce qui ne veut pas dire que ce sera défavorable aux états-uniens dans la mesure où Trump, en bon homme d'affaires, ne mettra pas en pratique la plupart des points de son programme.

Prenons un exemple : la question des droits de douane sur les produits venus de Chine. Qui peut croire qu'il mettra cela en pratique dans la mesure où la plupart de ces produits sont en fait fabriqués par des entreprises états-uniennes qui on délocalisé (Apple....). Cela reviendrait à tirer une balle dans le pied de ces entreprises. De plus la Chine possède aujourd'hui 30% de la dette états-unienne. S'il veut jouer à ce jeu là la Chine aura vite fait de mettre en faillite les Etats Unis en vendant (même à perte) cette dette dont personne ne voudra.

Soyons clairs, aujourd'hui l'élection de Trump ne pose problème qu'à une seule personne : le président Philippin Duerte qui ne pourra pas traiter Trump de fils de pute à tout va comme il l'a fait avec Obama parce que Trump aura vite fait de couper son pays des subsides états-uniens sans lesquels les Philippes n'existent plus. :drunk:
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Re: pauvre monde...

Message par Timar » 11 Novembre 2016, 23:44

Par ailleurs je suis extrêmement choqué de voir que des personnes se permettent de manifester contre l'élection de Trump aux Etats-unis quand ils ne réclament pas l'indépendance de leur état (la Californie). Quoiqu'on en dise l'élection a été démocratique. Ce qui est fait aujourd'hui légitime le propos de Trump lors du 3ème débat lorsqu'il disait qu'il accepterait le résultat de l'élection... s'il l'emportait.
Les anti-trump font la trumpisme et légitiment sa pensée tout autant qu'ils sapent les basent du système démocratique. Extrêmement dangereux.
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Re: pauvre monde...

Message par ThePattern » 12 Novembre 2016, 00:53

Timar a écrit :Je suis choqué de lire que le suffrage universel n'est pas une bonne chose. Attention je suis de ceux qui considèrent depuis longtemps que le suffrage ne devrait pas être réellement universel mais qu'il devrait être autorisé uniquement à ceux qui savent pour quoi ils votent. C'est ce que j'appelle le suffrage universel éclairé. Mais cela n'a rien à voir avec le suffrage censitaire que certains semblent appeler de leurs voeux et qui réserverait celui-ci à une élite seule à même de décider pour les autres. Moi ce que je demande c'est que les personnes votent sur des programmes et en sachant quelles seront les conséquences de leurs votes. Autrement dit que les gens ne votent pas sur la bonne tête d'untel ou de tel autre mais votent après avoir comparé et qu'ils sachent qu'elle est la fonction et les attributions de ceux pour qui ils votent.

Je dois le dire parce que cela me choque ce n'est pas une élite dite éclairée qui serait ainsi en droit de voter. Parce que dans mon entourage composé majoritairement de personnes diplômées de Sciences Po c'est à dire de personnes qui devraient normalement être intéressées par le fait politique il n'y en a pas un (à part moi et je ne vote pas parce qu'étranger) qui ait lors des 3 dernières élections présidentielles comparé des programmes avant des voter. Ils ont tous voté à la tête du client. Ce qui ne me paraît pas plus légitime que le vote du clampin lambda qui voterait pour Marine Le Pen...


D'accord avec toi sur l'importance du type de suffrage mais pour qu'il soit efficace encore faudrait-il que le type de mandat suive. Tant que les mandats seront représentatifs et non impératifs, les programmes seront justes des amas démagogiques, ce qui conduit à voter à la tête ou, mieux, s'abstenir ou voter blanc. Ce changement serait un pas majeur vers une vraie démocratie, le vote étant un processus démocratique mais bien insuffisant en l'occurrence...malheureusement.
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Re: pauvre monde...

Message par Timar » 12 Novembre 2016, 01:09

ThePattern a écrit :
Timar a écrit :
D'accord avec toi sur l'importance du type de suffrage mais pour qu'il soit efficace encore faudrait-il que le type de mandat suive. Tant que les mandats seront représentatifs et non impératifs, les programmes seront justes des amas démagogiques, ce qui conduit à voter à la tête ou, mieux, s'abstenir ou voter blanc. Ce changement serait un pas majeur vers une vraie démocratie, le vote étant un processus démocratique mais bien insuffisant en l'occurrence...malheureusement.


Tu as raison. Cependant pour rendre à César ce qui lui revient, Sarkozy après l'élection de 2007 a appliqué grosso modo son programme. Pas celui qu'il révélait chaque jour différent suivant son auditoire mais celui qu'il avait écrit en sachant que personne ne le lirait. On ne peux pas lui enlever cela malgré tout le mal que je pense de ce pauvre type ; il n'a trompé que ceux qui ont voulu être trompés, s'ils avaient lu le programme ils auraient su ce qu'il allait faire (ou ne pas faire). Tout le contraire d'un Hollande-le-faussaire qui a écrit un programme et a appliqué tout autre chose. Aussi étrange que ça paraisse si je vomis ceux qui ont voté Sarkozy c'est parce qu'ils n'ont pas lu son programme et ont voté à la tête du client alors que j'excuse ceux qui ont voté Hollande parce qu'ils ont été trompé.

Mais je suis totalement d'accord avec toi : il faut en finir avec les tromperies dont usent certains pour se faire élire. Du reste ceux qui ont voté Trump vont vite déchanter à mon avis car il n'appliquer pas (ne le pourra pas) le programme pour lequel on l'a élu.
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Re: pauvre monde...

Message par Timar » 12 Novembre 2016, 01:12

ThePattern a écrit :Tant que les mandats seront représentatifs et non impératifs, les programmes seront justes des amas démagogiques, ce qui conduit à voter à la tête ou, mieux, s'abstenir ou voter blanc. Ce changement serait un pas majeur vers une vraie démocratie, le vote étant un processus démocratique mais bien insuffisant en l'occurrence...malheureusement.


Comment envisagerais-tu ce mandat impératif - sachant, il faut en tenir compte - que les programmes doivent être ajustés en fonction des contingences évolutives ? Un pourcentage du programme (ce que je pense) ou autre ? Ca m'intéresse d'avoir ton avis.
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Re: pauvre monde...

Message par ThePattern » 12 Novembre 2016, 02:08

Timar a écrit :
ThePattern a écrit :Tant que les mandats seront représentatifs et non impératifs, les programmes seront justes des amas démagogiques, ce qui conduit à voter à la tête ou, mieux, s'abstenir ou voter blanc. Ce changement serait un pas majeur vers une vraie démocratie, le vote étant un processus démocratique mais bien insuffisant en l'occurrence...malheureusement.


Comment envisagerais-tu ce mandat impératif - sachant, il faut en tenir compte - que les programmes doivent être ajustés en fonction des contingences évolutives ? Un pourcentage du programme (ce que je pense) ou autre ? Ca m'intéresse d'avoir ton avis.


Comme je suis sur mon téléphone, j'avoue ne pas avoir le courage de développer en détail car d'autres sujets seraient à aborder en liaison avec ces points (non-cumul, mandat unique, durée, engagement éthique, sollicitation des électeurs, etc). Sur ce point en particulier, on pourrait avoir des parties à responsabilité totalement engagées (domaines potentiels ; enseignement, fiscalité, santé, sécurité, justice, ...) avec possibilité de changement par référendum (ou votation si le terme chagrine) si la situation économique par exemple s'est trop dégradée et d'autres de direction générale (domaines potentiels ; politique étrangère, économique et sociale, ...).
Pour aller plus loin, il me paraît également nécessaire de pouvoir séparer les thèmes qui n'ont pas de lien fort entre eux et ne nuiraient pas à la cohérence globale tels que ; société/économie/enseignement/... Ceci afin d'éviter des situations du type "le mariage pour tous passe car les gens ont voté pour l'ennemi de la finance" (je force le trait pour l'exemple).
Maintenant, le mandat impératif étant un outil de souveraineté populaire, il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'appartenance à l'UE au moins dans sa forme actuelle puisque les marges de manœuvre sont du coup restreintes ce qui est un autre problème...mais je crois qu'on est plus proche du Brexit que de Trump là ;-)
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Re: pauvre monde...

Message par Timar » 12 Novembre 2016, 03:09

ThePattern a écrit :Comme je suis sur mon téléphone, j'avoue ne pas avoir le courage de développer en détail car d'autres sujets seraient à aborder en liaison avec ces points (non-cumul, mandat unique, durée, engagement éthique, sollicitation des électeurs, etc). Sur ce point en particulier, on pourrait avoir des parties à responsabilité totalement engagées (domaines potentiels ; enseignement, fiscalité, santé, sécurité, justice, ...) avec possibilité de changement par référendum (ou votation si le terme chagrine) si la situation économique par exemple s'est trop dégradée et d'autres de direction générale (domaines potentiels ; politique étrangère, économique et sociale, ...).
Pour aller plus loin, il me paraît également nécessaire de pouvoir séparer les thèmes qui n'ont pas de lien fort entre eux et ne nuiraient pas à la cohérence globale tels que ; société/économie/enseignement/... Ceci afin d'éviter des situations du type "le mariage pour tous passe car les gens ont voté pour l'ennemi de la finance" (je force le trait pour l'exemple).
Maintenant, le mandat impératif étant un outil de souveraineté populaire, il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'appartenance à l'UE au moins dans sa forme actuelle puisque les marges de manœuvre sont du coup restreintes ce qui est un autre problème...mais je crois qu'on est plus proche du Brexit que de Trump là ;-)


Donc - corrige-moi si je me trompe - il y aurait des sujets qui ne dépendraient pas du contexte économique ou géopolitiques pour lesquels le candidat aurait une obligation d'application du programme qu'ils ne pourraient modifier que par voie de référendum ? C'est pas mal ça.
Mais il faudrait alors créer un organisme indépendant de contrôle de l'application dudit programme. Est-ce que ça ne risque pas d'être dévolu à des luttes partisanes ?
Alors le Grand Dindon Cosmique dit "n'oubliez jamais que les poufs sont nés d'une crête surnuméraire"
Et les Dindons répondirent : glouglou
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Re: pauvre monde...

Message par ThePattern » 12 Novembre 2016, 13:17

Timar a écrit :Donc - corrige-moi si je me trompe - il y aurait des sujets qui ne dépendraient pas du contexte économique ou géopolitiques pour lesquels le candidat aurait une obligation d'application du programme qu'ils ne pourraient modifier que par voie de référendum ? C'est pas mal ça.
Mais il faudrait alors créer un organisme indépendant de contrôle de l'application dudit programme. Est-ce que ça ne risque pas d'être dévolu à des luttes partisanes ?


On pourrait avoir une instance de contrôle composée de citoyens tirés au sort pour une durée d'un an, avec renouvellement par moitié tous les 6 mois par exemple.
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Re: pauvre monde...

Message par Bombadil » 12 Novembre 2016, 13:24

une façon simple de mettre en place votre "contrôle impératif" des programmes (qd mm difficile à jauger par un collège d'"experts", ou de qui?) : le référendum révocatoire. Cela existe déjà dans plusieurs pays - la France est très en retard sur les avancées démocratiques, faute à la Ve Rép de de Gaulle. En gros, à mi-mandat et une seule fois, un pourcentage du corps électoral (genre 10% ?) peut se mobiliser par pétition pour exiger un référendum révocatoire sur un élu s'il déviait (on prend l'exemple ici du PR).
Un exemple pour illustrer : celui du Venezuela en 2004 (d'autres pays l'ont, au moins en Suisse d'une manière un peu différente, en Equateur, dans qq états des USA, ...)

Je sais tout de suite les dérives qu'on va lui reprocher : pays ingouvernable car tout le temps en élections (tous les 2.5 ans PR, mais p-ê aussi le maire etc..), "catologage" des pétitionnaires sur une base de données (la fameuse lista negra qui bannit du fonctionnariat des centaines de milliers anti-chavistes).

Pour le second point, je crois qu'en France on peut mieux faire que le Vzla pour sécuriser les noms des pétitionnaires ; de plus en France on n'est pas qd mm pas bi-polaire extrémiste comme dans ce pays particulier, au point d’ostraciser les mauvais votants.
Pour le premier point, je ne crois pas qu'une telle possibilité de réf. révoc. soit utilisé à mauvais escient. Les gens n'ont pas envie de faire des élections tous les 2.5 ans pour faire le ch... le pays entier et augmenter les dépenses publiques par l'organisation du référendum. Si un PR a été élu par une majorité et qu'il se tient dans l'application global de son programme (indépendamment des circonstances conjoncturelles), "l'autre" camp - qui ne représente d'ailleurs pas ses non-votants du second tour mais un noyau bien plus restreint - sait qu'une nouvelle élection ne lui apporterait pas la majorité cette fois-là, il n'y a aucune raison. La confiance envers un PR est toujours supérieure - surtout dans les premières années - que le % d'électeurs l'ayant mis en place (cf. p.ex. les scores de confiance à Sarkozy ses premières années). Ca s'appelle le rassemblement républicain, chose faite par tout président, et ses électeurs non-votants lui donne toujours le bénéfice du doute pour ses premières années. Les Français ne sont pas des anarchistes prompts à détruire leur démocratie une fois qu'on leur donne le moyen de le faire, ni des saboteurs potentiels comme le sont certains Vénézuéliens, prêts à faire couler leur économie pour uniquement virer un président de l'autre bord (ce serait un autre sujet, long à traiter mais heureusement très vénézuélien).

Evidemment, pour cela il faut changer de constitution. Donc passer à la VIe. Donc organiser une Assemblée Constituante en 2017. Donc rejoindre la France Insoumise :D
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Re: pauvre monde...

Message par Gwalchafed » 12 Novembre 2016, 15:29

Timar a écrit :
Ce serait pas mal d'étayer ton affirmation (gratuite ?) parce que moi j'ai plutôt l'impression que si, les électeurs de Trump sont majoritairement anti-mondialisation. Ou plus précisément anti les effets pervers de la mondialisation. Un exemple (parmi d'autres), Trump remporte la Pennsylvanie où se trouve Pittsburgh ville sinistrée. Trump a eu beau jeu dans toutes ces zones sinistrées de désigner des coupables (que ce soit vrai ou non peu importe) et cette culpabilité se résume en 1 seul item : s'ils ont perdu du pouvoir (d'achat et de représentation), s'ils se sentent déclassés ou en voie de l'être la faute c'est les autres. Les autres ce sont les mexicains qui voleraient leur travail, payés au rabais parce que clandestins, les chinois qui produisent à moindre coût, les autres en général qui bénéficient des règles de l'OMC qui les favoriseraient. Fantasmagorie peut-être mais l'important ce n'est pas la réalité, c'est ce que les gens croient.


Je peux étayer, mais tu ne trouveras pas de sondage "êtes vous pour ou contre la mondialisation ? " aux USA. Tout simplement parce que nos braves étatsuniens ne se posent pas du tout, mais alors pas du tout la question en ces termes. Pour eux, la mondialisation est la conséquence naturelle du monde libéral, et si une usine ferme, c'est pas que le commerce doit être restreint, c'est que le politicien doit être changé. (D'ailleurs, au passage, le seul candidat "antimondialisation", ou qui a exprimé des opinions en ce sens, c'est Bernie Saunders...) Et aucun commentateur, même pro-Trump, n'a osé l'affirmer
Le vote Trump semble être très protéiforme, entre les pro-2ème Amendement, les anti-Hillary (vue à la fois comme une menace pour la sécurité nationale avec les e-mails, à la fois comme une tueuse par drones, à la fois comme le symbole du mécontentement sur l'administration passée, à la fois comme le symbole de la gauche-caviar, à la fois comme une femme - et à poigne en plus, à la fois comme une traitresse au Midwest qui favorise la côte Est au vu de son combat pour les industries de son état), les vétérans qui protestent contre la réforme promise mais non faite par Obama de leur assurance, les Pro-Life, les Républicains irréductibles, les cubains qui en veulent à Hillary pour le rapprochement avec les Castro, les bêtement "Trump est antiélite antisystème" et le bon vieux fond xénophobe et macho blanc qui apprécie l'attitude "mec sûr de soi plein aux as" de Trump....et ceux qui ont voté Trump juste pour voir, comme au poker.....

Maintenant, si tu as d'autres infos, je suis preneur....
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Re: pauvre monde...

Message par Manu7 » 12 Novembre 2016, 17:49

@ Timar : Je ne suis pas d'accord avec ton avis quand tu dis que les électeurs de Trump sont majoritairement anti-mondialisation avec l'exemple de la Pennsylvanie, je pense plutôt que tu parles de ceux qui ont fait basculer l'élection, où là, en effet ton exemple montre que Trump a su les attirer à lui. Mais parmi ceux qui votent et voteront toujours républicain c'est à dire un pourcentage très important des voix de Trump ils sont libéraux et pour la mondialisation.
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