Le retour du cauchemar

Pour conseiller, se faire conseiller pour nos loisirs en dehors de diplo (si, si, il y en a d'autres)

Re: Le retour du cauchemar

Postby Marlowe » 26 November 2015, 19:26

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Re: Le retour du cauchemar

Postby wilko » 26 November 2015, 21:03

Ouep, réintroduisons les Chattes alors.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 27 November 2015, 02:40



Mouais... un salmigondis infâme où la naïveté de l'analyse le dispute au contentement de soi de l'auteur qui s'écoute parler (ou qui se regarde écrire si on préfère). L'avantage d'analyses aussi peu affûtées c'est qu'elles permettent de tomber toujours à côté des vrais causes et donc des solutions possibles.

Colère !

Ce qui me surprend le plus c'est qu'un tel article soit le fait de ceux-là même qui critiquaient les propos d'un Burgot par exemple alors que l'article dit exactement ce qu'ils disaient...

Vanité sans limite !

:(
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Moony » 27 November 2015, 12:57

Salut timar,
Je comprends pas bien ton retour sur l article. Il fait plusieurs constats que hé ne pense pas faux
Maintenant je suis d accord que l on ne peut pas en tirer une analyse complète du " phenomene" . Il y a les causes individuelles, pathologiques ( violence, haine de soi et des autres, psychoses, névroses....) et les causes sociétales, politiques, historiques ( paupérisation, chômage de masse, faiblesse des institutions républicaines à tenir les promesses d égalité et de fraternite, incapacité à faire converger laïcité de l état et besoin d idéal " religieux") . En bref, pour moi il ne faut pas craindre la complexité des cas et du phénomène mais il faut sans doute avoir une méthode d analyse qui permette de prendre en compte les causes individuelles, sociales, les éléments déclencheurs (les guerres du moyen orient qui fournissent un terreau). Bref je ne suis pas aussi que toi mais oui j ai besoin d avoir une analyse complète allant de la psychiatrie à la diplomatie de l état ?
S'abstenir de punir n'est pardon que quand il existe le pouvoir de punir. Gandhi.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 27 November 2015, 14:40

Salut Alex,
le problème c'est que les constats de cet article sont de l'ordre de l'eau ça mouille, le feu ça brûle et quand j'ai faim faut que je mange. L'article n'a rien à dire et ne dit d'ailleurs rien, il se contente d'énoncer des poncifs ou d’égrainer des analyses qui mêlent psychologie de comptoir et pseudo recul historique. Ce qui est certain c'est qu'en se basant sur un tel article on ne trouvera aucun moyen d'atténuer le phénomène djihadiste puisqu'il n'y a aucune cause sérieuse évoquée.

L'individu - l'auteur de l'article - pose également question (et je ne vais pas nier que ma réaction - sans doute mon rejet de l'article ici présenté - n'est pas conséquence directe de la très basse estime dans laquelle je tiens l'auteur) ; un mec qui en 2011 expliquait à qui voulait l'entendre ou pas loin que l'islamisme (dans son acception politique) était mort et que la preuve dans les printemps arabes (je pense que chacun peut voir ce qu'il en est) et qui à longueur d'articles depuis que le monde l'a consacré spécialiste de l'islam pour le journal (puisque c'est lui qui intervient en tant qu'expert quasi systématiquement) mélange allègrement islam, islamisme, islam radical et salafisme (ma première réaction négative contre ce triste individu vient d'une tribune il y a quelques années à la lecture de laquelle tu ne pouvais que considérer que tous les musulmans étaient nécessairement de futurs salafistes sinon des futurs terroristes...) bref un mec qui pour paraphraser la définition parodique d"économiste qui passe son temps à nous expliquer aujourd'hui pourquoi ce qu'il prédisait avant-hier n'a pas eu lieu hier...

Tout ce qu'il raconte est tellement contredit par les faits à chaque fois que je ne comprends pas qu'on puisse encore l'inviter quelque part.

Et puis cette manie de s'écouter parler. Franchement je préfère entendre pendant 1h Ghaleb Bencheikh dont la qualité de langue, la complexité de formulation et la manie des digressions en tous sens rendent l'écouter hyper compliquée à ceci près qu'au moins là il y a un fond et que quand il parle de l'islam il sait de quoi il parle.
Anyway c'était ma gueulante du jour. :)

Mais globalement et j'insiste son article est plein de bla-bla et vide de sens. Evidemment tout n'est pas faux mais il y a des enchaînement analytiques qui sont de l'ordre de ceux publiés par certains ici et qui ne sont rien d'autre que des "démonstrations" par glissements et approximations.

Relisez l'article une fois passée la phase d'émerveillement originel que je peux concevoir et posez-vous la question "qu'est-ce que j'ai appris sur les causes" et vous verrez qu'on vous a seulement rappelé que l'eau ça mouille et non pas pourquoi l'eau ça mouille ni encore "qu'est-ce qui fait qu'un phénomène existe et qui est l'impression d'être mouillé" ni, pour pousser encore plus loin "comment les perceptions se développent chez les individus et quels sont les phénomènes chimiques, biologiques, physiques et autres qui interagissent pour qu'au final on puisse considérer que l'eau ça mouille" et pour finir - si vraiment vous n'aimez pas les mouches et passez votre temps à les empaler "y a t-il des eaux qui ne mouillent pas ?".
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Gwalchafed » 27 November 2015, 17:54

Timar wrote:
Relisez l'article une fois passée la phase d'émerveillement originel que je peux concevoir et posez-vous la question "qu'est-ce que j'ai appris sur les causes"


Rien. Mais en même temps...je parle pour moi, mais j'ai un peu suivi le schmilblik, en plus d'avoir des amis belges, y compris sur Molenbeek.

Mais pour certains qui s'imaginent encore que les terroristes sont des immigrés élevés à l'école coranique et qui ne mangeaient pas de porc ni ne buvaient, ça peut être intéressant...faut être honnête aussi...
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Moony » 27 November 2015, 19:35

On a la rencontre entre une fragilité sinon pathologie psy, des conditions sociétales dégradées qui prennent leurs sources dans la colonisation puis la reconstruction européenne et l accueil réservé aux migrant venus faire les ouvriers pédant les trente glorieuses et enfin un déclencheur sur ce terreau propice la situation moyen orientale qui offre des tas de prétextes et raisons à toutes ces dérives sectaires et offres une justification à des jeunes suicidaires (relisons le suicide de durkheim et sa thèse du suicide anomique). Au delà quelle voie de l islam est assez forte, légitime et credible pour avoir une portée auprès des plus fanatisés ? Franchement je n ai aucune reponse
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Marlowe » 28 November 2015, 10:17

@Timar
Ce qui me surprend le plus c'est qu'un tel article soit le fait de ceux-là même qui critiquaient les propos d'un Burgot par exemple alors que l'article dit exactement ce qu'ils disaient...

Burgot ne disait absolument pas la même chose! Et certains de ses propos (peu) me paraissaient assez justes.

Relisez l'article une fois passée la phase d'émerveillement originel que je peux concevoir et posez-vous la question "qu'est-ce que j'ai appris sur les causes" et vous verrez qu'on vous a seulement rappelé que l'eau ça mouille et non pas pourquoi l'eau ça mouille ni encore "qu'est-ce qui fait qu'un phénomène existe et qui est l'impression d'être mouillé" ni, pour pousser encore plus loin "comment les perceptions se développent chez les individus et quels sont les phénomènes chimiques, biologiques, physiques et autres qui interagissent pour qu'au final on puisse considérer que l'eau ça mouille" et pour finir - si vraiment vous n'aimez pas les mouches et passez votre temps à les empaler "y a t-il des eaux qui ne mouillent pas ?".

Parce que tu crois que les attentats terroristes en France seront résolus par un engagement militaire en Syrie ou même ailleurs?
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Marlowe » 28 November 2015, 10:28

En attendant, on chemine tranquillou vers un Patriot Act bien franchouillard, avec des perquisitions motivées par l'état d'urgence pour permettre la saisie de 25 g de shit par exemple; plus grave, les assignations à résidence de militants anti-mondialisation, l'interdiction de faire entendre des voix divergentes à la COP21, qui reprend son vrai statut de mascarade, les restrictions à la circulation et à l'expression. Exactement ce qu'il s'est passé aux EU après le 11 septembre: un détournement, un dévoiement des procédures qui apparaissent légitimes a priori, mais qui sont très rapidement utilisées pour tout autre chose que ce pourquoi elles ont été prises.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 28 November 2015, 12:15

Marlowe wrote:Parce que tu crois que les attentats terroristes en France seront résolus par un engagement militaire en Syrie ou même ailleurs?


J'ai dit ça moi ? Tu voudras bien me citer "in extenso" parce que je ne vois vraiment pas où j'ai tenu de tels propos... :(
N'importe quoi !
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 28 November 2015, 12:16

Marlowe wrote:En attendant, on chemine tranquillou vers un Patriot Act bien franchouillard, avec des perquisitions motivées par l'état d'urgence pour permettre la saisie de 25 g de shit par exemple; plus grave, les assignations à résidence de militants anti-mondialisation, l'interdiction de faire entendre des voix divergentes à la COP21, qui reprend son vrai statut de mascarade, les restrictions à la circulation et à l'expression. Exactement ce qu'il s'est passé aux EU après le 11 septembre: un détournement, un dévoiement des procédures qui apparaissent légitimes a priori, mais qui sont très rapidement utilisées pour tout autre chose que ce pourquoi elles ont été prises.


+1
La réponse est, au mieux, inadéquate.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 28 November 2015, 12:20

Marlowe wrote:@Timar
Ce qui me surprend le plus c'est qu'un tel article soit le fait de ceux-là même qui critiquaient les propos d'un Burgot par exemple alors que l'article dit exactement ce qu'ils disaient...

Burgot ne disait absolument pas la même chose! Et certains de ses propos (peu) me paraissaient assez justes.



Burgot trouvait des "explications" et tu l'as très bien dit (en substance) trouver des explications au terrorisme c'est d'une certaine manière le justifier (si je me trompe dis le moi mais c'est ce que j'ai compris d'une de tes interventions à laquelle j'adhérais totalement).

L'autre abruti, pardon, le "spécialiste de l'Islam" cherche également des explications (et non des causes, c'est très différent) donc, de mon point de vue il font exactement la même chose.
Mais sur ce point je l'ai déjà reconnu je suis certainement partial.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Finrod » 29 November 2015, 14:21

ben Timar, si je résume, la thèse d'Olivier Roy c'est que "le djihadisme est une forme moderne de nihilisme".
Ce qui, je te l'accorde, ne va pas très loin.

Cependant, il y a derrière le propos quelques remarques non développées qui méritent qu'on s'y arrête:

1) "En rupture avec leur famille, les djihadistes sont aussi en marge des communautés musulmanes"
Donc le communautarisme ne crée pas les djihadistes.
Ce qui, globalement, me semble vrai. Comprenons nous bien, je n'ai pas d'affection particulière pour le salafisme ou les frères musulmans (ni pour les branches "intégristes" au sens de lecture rigoriste et littérale des textes, qui existent dans toutes les religions). Mais ils sont hors du coup, et ne nourrissent pas le truc.
Donc, il ne sert à rien de se méfier des mosquées françaises (ou alors, pas plus que des clubs de tir, des cours de pilotage d'avion...).

On pourrait même, à mon avis, pousser un cran plus loin: les communautés sont utiles contre l'anomie.
Dans ma ville natale, les Portuguais et les Polonais avaient leurs foyers culturels propres, une vie communautaires, etc. Je ne suis pas un fan de Jean-Paul II, je n'ai jamais été fasciné par la Vierge de Fatima... et les 2è génération de ces communautés (qui étaient mes copains d'école) guère plus d'ailleurs. Mais ils se sont bien intégrés.
C'est souvent plus facile d'aller vers l'autre (oui, parfois, l'autre c'est les autochtones franchouillards) si on peut aussi se réfugier dans une bulle protectrice quand on est fatigué...

2) les "convertis (...) choisissent l’islam parce qu’il n’y a que ça sur le marché de la révolte radicale":
ce qui n'est à mon sens, pas tout à fait vrai. en tous cas, pas si loin de chez nous c'est à dire en Occident: les extremistes "white power" comme Breivik (l'auteur les mentionne d'ailleurs, en contradiction avec son propos sur l'absence d'offre alternative de fanatisme). et puis, je n'aime pas le détournement de "radical" ici: la radicalité c'est d'aller à la racine, ce qui est hélàs souvent négligé, et ne nécessite pas la violence - laquelle au contraire n'est souvent qu'un raccourci vers la facilité plutôt qu'un effort vers la radicalité.
une remarque juste, par contre, c'est l'aspect "petits groupes" de fanatiques entre eux (il parle à juste titre des fratries).
Anomie à nouveau, donc, anomie qui ne se manifeste pas QUE par le djihad, mais qui a pris une dimension de dangerosité particulière grâce aux moyens modernes.
Après tout, s'il suffit de savoir piloter un avion pour emporter les autres en masse avec soi dans la mort, c'est très utile pour le djihad, mais ça marche aussi pour un déséquilibré individuel de la German Wings - pas même de prétexte politique ici.

Là où Timar a raison, c'est que du coup, il faut creuser bien plus:
- il y a des tas de façon d'être nihiliste
- il y a des tas de parcours pour le devenir
- il est difficile de les prévenir toutes
- il est difficile d'empêcher les passages à l'actes, quand les moyens à réunir sont si aisément disponibles (quelque skalachs, ou un avion, ou même un camion ou un autocar: cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_Puisseguin 43 morts qui n'ont pas été volontaires, pour lesquels on n'a pas déclaré l'état d'urgence, mais on continue d'accepter que la circulation automobile soit une "guerre civile permanente" à +5000 morts par an sans compter les maladies liées à la pollution)

Ce qui réclame donc de trouver les "vraies causes" plutôt que les myriades de gouttelettes d'eau qui mouillent.

Ce qui est clair pour moi, et avec quoi me semble-t-il les remarques assez basiques de l'article sont en accord, c'est que le gouvernement persiste à choisir des moyens d'action totalement inadaptés:
- les djihadistes étaient (pratiquement) tous déjà connus de la police par les fameuses "fiches S", donc on n'a pas de problème de "renseignement" (et de lois sur les écoutes, la surveillance du net, etc.) mais d'action rapide voire préventive avant le passage à l'acte
- les risques de nihilismes (en tous genres) sont démultipliés par la disponibilité et la fascination pour les engins de mort, au 1er rang desquels les armes: armer les polices municipales, les réservistes, voire une "garde nationale" à la française, c'est aller vers l'auto-défense par des milices incontrolables et la prolifération des ennuis, pas vers le contrôle de la situation
- les terroristes étaient pour la plupart français (ou belges, mais ça reste l'UE et nos proches voisins), donc c'est là qu'il y a une poutre à enlever; "s'occuper" des pailles syriennes en y mettant le feu (comme auparavant en Afghanistan, Irak, Lybie...) part peut-être (?!) d'un bon sentiment, mais ne nous aidera pas à éviter que ça recommence

Et l'opposition ("de droite") ne réfléchit pas plus que notre gouvernement ("de gauche") non plus: quand on propose de retirer la nationalité française à des types qui rêvent de se faire sauter avec une ceinture d'explosifs, comme si ça allait les dissuader...
http://www.rfi.fr/france/20150118-franc ... rroristes/
c'est qu'on n'a pas peur de se faire une entorse aux neurones en forçant son effort!
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Le Poulpe » 29 November 2015, 15:48

Finrod wrote:On pourrait même, à mon avis, pousser un cran plus loin: les communautés sont utiles contre l'anomie.


Si j'ai bien compris, tu penses que le communautarisme va résoudre nos problèmes de Jihadisme? (corrige moi si j'ai mal interprété tes propos)
Le communautarisme existe depuis longtemps dans les pays anglo-saxons, ça n'a pas empêché les attentats de Londres ou le départ de Jihadistes britanniques au Moyen Orient.

Finrod wrote:Dans ma ville natale, les Portuguais et les Polonais avaient leurs foyers culturels propres, une vie communautaires, etc. Je ne suis pas un fan de Jean-Paul II, je n'ai jamais été fasciné par la Vierge de Fatima... et les 2è génération de ces communautés (qui étaient mes copains d'école) guère plus d'ailleurs. Mais ils se sont bien intégrés.


J'ai passé toute mon enfance dans le Nord, terre d'accueil des Polonais. J'ai jamais vu de communauté polonaise, personne la-bas ne revendique son origine.
Mes potes étaient incapables de me sortir deux mots de polonais, ils se sentaient Français, point barre.

J'ai toujours été réticent au communautarisme. On te met dans une case (musulman, juif, catholique, maghrébin, portugais, etc) et on te rend responsable de tous les malheurs qu'un connard peut causer "pour la défense de la communauté".
En plus, ça engage une course à l’échalote entre les communautés, pour obtenir des autorités des particularismes ou des avantages sur les autres.

Personnellement, j'en a rien à secouer de savoir d’où tu viens, ce que tu pratique comme religion, ce que tu bouffes au matin ou au soir.

Le communautarisme, tu vis l'un à côté de l'autre, et non l'un avec l'autre.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Morfondus » 29 November 2015, 16:05

J'ajouterais une chose quand même: je vis dans un quartier cosmopolite de Toulouse, comme on dit, et je travaille près d'un autre quartier de ce genre; eh bien depuis quelques années, c'est incroyable comme le nombre de gars avec une longue barbe noire, une djellaba et un petit chapeau sur la tête se multiplient, ainsi que les femmes voilés intégralement. Les prières de rue aussi, qui t"empêchent de passer. Et cela me semble quand même suivre la même courbe que les attentats se revendiquant de l'intégrisme musulman...
Donc je suis assez d'accord avec le constat que c'est un nihilisme qui a pris un prétexte intégriste que ce que l'on vit en ce moment, mais la religion extrêmiste se sent de plus en plus sûre d'elle, ce qui me déplaît fortement.
L'autre question se pose sur notre société et le modèle qu'elle propose apparemment : pourquoi tant de nihilistes en ce moment? On commence peut être à sérieusement payer le modèle crétin qu'on nous propose / impose (le temps de cerveau disponible) ajouté aux écarts de richesses que tout le monde perçoit maintenant dans un monde qui ne propose que la richesse comme finalité...
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Manu7 » 29 November 2015, 20:14

Il faudrait qu'on regagne très vite une coupe du monde de foot, je ne vois pas d'autre solution !!! Tous ces jeunes de moins de 23 ans n'étaient pas nés ou ils ont oubliés... ;)

La Belgique a ses chances pour l'euro ce sera déjà un grand pas pour eux... ;)
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Morfondus » 29 November 2015, 21:16

Ouais, le foot comme opium des peuples, c'est sûr!
C'est vrai que les clubs belges... Bon avec le Psg, on peut espérer que la banlieue se calme alors? J'ai bien suivi? :biggrin:
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Finrod » 01 December 2015, 00:31

Le Poulpe wrote:
Finrod wrote:On pourrait même, à mon avis, pousser un cran plus loin: les communautés sont utiles contre l'anomie.


Si j'ai bien compris, tu penses que le communautarisme va résoudre nos problèmes de Jihadisme? (corrige moi si j'ai mal interprété tes propos)
Le communautarisme existe depuis longtemps dans les pays anglo-saxons, ça n'a pas empêché les attentats de Londres ou le départ de Jihadistes britanniques au Moyen Orient.


Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je ne dis pas que tu m'as mal compris, c'est plutôt moi qui n'ait pas bien expliqué.

Le communautarisme, c'est considérer que l'appartenance à une communauté est exclusive, et définit (de une large mesure) la personne qui en est membre.
Or les communautés (au pluriel comme dans mon message, mais je reconnais que cela n'était pas clairement explicité comme un point important) ne sont pas exclusives.
On peut être musulman et joueur de Diplo, chanteur dans une chorale et catho intégriste, breton et Français (si!).
Ces appartenances peuvent être importantes pour certains, mais pas forcément pour tous (selon qu'on est, ou pas, un aficionado de Diplo ;-) ), et elles n'excluent pas.
Je suis persuadé que parmi la communauté française des joueurs de Diplo (dont nous utilisons l'un des forums), on peut trouver à la foi des sympathisants FN, et des musulmans. Ca crée un espace de rencontre, voir ed edialogue.

On pourrait utiliser les terminologies autour du "tissu associatif", mais comme en l'occurrence, j'avais en tête des associations plutôt 'cultuelles', ça ne collait pas tout à fait. Même si à mes yeux, les religions non plus ne sont pas exclusives (en tous cas, elles le sont rarement en Asie).

Mon propos c'est qu'il y a un manque de tout un tas de communautés capables d'inclure certaines personnes en France.
Je suis persuadé qu'il est plus facile de se trouver un club pour apprendre à faire des sushis ou des cupcakes que des cornes de gazelles.
Ce qui est injuste, car non seulement il y a plus de Marocains que de Japonais ou Américains en France, mais en plus c'est super bon. :biggrinangelA:

Comme le dit l'article, les djihadistes étaient en rupture avec tout le monde - même avec les communautés musulmanes dont ils venaient, même avec leurs familles (en tous cas leurs parents, et certains autres dans leurs fratries - cf. http://video.lefigaro.fr/index.php/figa ... 720315001/)

Morfondus wrote:Les prières de rue aussi, qui t"empêchent de passer.


Je rebondis ici sur un autre propos, mais dans la même idée:
les gars qui prient sur le trottoirs, ils aimeraient sans doute pouvoir le faire dans un lieu dédié à ça.
Ce serait plus agréable pour tout le monde: ceux qui prient, et ceux qui passent juste dans la rue.
Mais réduire l'alternative à "arrêtez de prier" c'est nier les personnes, rejeter un désir légitime dans notre société.
Et bien souvent (je ne parle pas pour toi, Morfondus), c'est ce qui se produit: la pression sur les élus pour ne pas laisser une mosquée s'installer, par exemple.

Quand un désir légitime est contrarié, un sentiment d'injustice s'installe.
Ca ne justifie pas les actes, mais le ressenti, lui est légitime.

Et c'est vrai pour bien d'autres sujets que la religion...
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Bombadil » 02 December 2015, 09:42

J'invite TOUT LE MONDE cliquer sur ces liens
Merci. J'ai patienté 10 jours, normalement ils ont dû être vus. Le boomerang revient à présent. C'est parti.

Commençons par une réflexion générale.
Si j'avance des faits que vous ne voyez/connaissais pas (car non publiés par nos mainstreams), on ne me croit généralement pas. D'où mon attention à fournir qd je peux des liens pour étayer mes dires. Là on m'assène que l'on se "méfie de ceux qui citent des propos d’autres à tout va car c’est souvent la preuve qu’ils n’ont pas de pensée propre". C'est à devenir schizo, cette inquisition. Et pourtant, moi je préfère m'appuyer sur des sources pour vous expliquer que mes théories ne sont pas de pures masturbations intellectuelles.
Or que valent-ils, ces liens ? On pourrait les classer en 2 catégories : les analyses perso (de l'auteur de l'article - ça peut un bloggeur, un historien, un journaliste, un 18centriste), et les articles à lien. Si c'est une analyse perso que je mets en valeur, c'est qu'elle mérite d'être lue, et elle renforcera votre esprit critique (suis optimiste ? :)). Et les autres liens se réfèrent à quoi ? Le plus souvent à des sources indémontables. Parfois ce ne sont que des liens vers d'autres blogs ou articles, lesquels etc... Et ainsi, par effet d'entonnoir, les résidus d'info non "recoupables" seront une part négligeable de toute l'info que vous aurez lu.
Csq 1 : quand je vous propose un lien dit important (genre le 18/11 à 4h - je vous rassure, suis pas insomniaque, juste un décalage hor.), c'est que cet article de très bonne analyse a aussi des liens indémontables. Remarquez que l'auteur n'est pas M. Collon, mais un inconnu que personne ne connait.
Csq 2 : quand je vous file des liens, c'est que je présume que vous avez un minimum d'esprit critique et de capacité de réflexion propre. C'est à dire qu'il faut chercher dans l'article où se trouve mon argument mis en valeur. Et voir, qd c'est pas immédiat, s'il n'y aurait-il un lien interne pertinent ?
Gardons ça de côté au chaud, et passons à une autre réflexion.

On me fustige d'utiliser le terme "merdia" pour appeler nos médias mainstream français, et en même temps j'ose les invoquer - souvenirs du JDR-Stormbringer - pour illustrer certains de mes propos. Est-ce hypocrite, ou même schizo de ma part ?
Vous auriez déjà pu me demander pourquoi je les méprise autant, pourquoi un édito de Colombani dans Slate ou DirectPoubelle me fait gerber. Une première réponse se trouve dans les Nouveaux chiens de garde. Une autre vient du mépris, de l'outrance, qu'ils entretiennent envers les politiques qui sortent du rang, tels p.ex. Mélenchon, Joly, Cheminade ou Dupont-Aignan pour l'élection 2012. Une troisième vient de leur asservissement à la pensée néolibérale atlantiste, que je résumerai par "les USA sont nos amis, les Russes nos ennemis, l'Europe notre ciment, le marché libre indépassable, la mondialisation inéluctable". Mais le plus grave, est que les journalistes y travaillant s'auto-censurent. Si l'information est tabou de leur ligne éditoriale (voir avant), vous ne la verrez jamais. Des exemples ? Prenez le cas de l'Ukraine : a-t-on vu au 20h que le putch - reconnu par l'Europe - avait mis en place des ministres pro-nazis, qui vénéraient la mémoire de bataillons nationaux dont les crimes n'ont pas à rougir devant ceux de leurs potes SS ? Autre exemple plus en rapport avec la Syrie :
2 grandes puissances régionales entourent ce pays: la Turquie et Israël. Pour comprendre la guerre, il faut connaitre leur rôle vis-à-vis de leur voisin. On parle pas mal de la Turquie depuis qq temps (collabo des islamistes), mais rien sur le second pays : que fait-il devant son voisin pris par les djihadistes ? Ce serait pourtant une info capitale pour comprendre le bourbier. Moi qui suis pas journaliste, je sais pourtant qu'Israël soigne les combattants salafistes dans ses hôpitaux. Pourquoi cette info ne passe dans aucun des merdias ? Comment je le sais ? C'est écrit : une journaliste australienne a pu le voir et discuter avec eux. "Ah, mais c'est Meyssan, un dangereux fou, illuminé, roi des complotistes ...[réaction de type gwalchafienne]" que vous allez me rétorquer. Bon, sur les complots, je vais pas la refaire une 3e fois, c'est bon quoi. Et sur la véracité de cette info, la journaliste l'a postée ici et . N'importe quel journaliste - digne de ce nom - et suivant la Syrie aurait dû pondre un article et recouper d'autres infos sur cette aide directe d'Israël aux fous qui invoquent dieu à chaque crime.
Et pourtant, malgré ça, je les utilise qd mm pour qq uns de mes liens, et on me dit que c'est du foutage de gueule. Moi je dirais plutôt que le foutage de gueule est de faire semblant de croire que ce type d'attaque est sincère et convaincant. Je cite BFM et le Point, car ces liens précis ne sont que des relais en français d'articles étrangers (car apparemment je suis pas le seul à avoir un pb de niveau d'anglais, cf après). Je cite le Figaro car ce lien-là est un flash d'information important pour moi. Je cite ABC car j'utilise indirectement leurs infos. Mais en aucun cas je ne partage leurs éditoriaux de m..., leurs analyses géostratégiques à 2 balles, et surtout je ne les pardonne pas d'omettre tout ce qui est contradictoire de leur ligne éditoriale néolibérale atlantiste. Si c'est trop dur à comprendre, je peux rien pour toi Gwal.

Mtnt, un peu de réponses/remarques plus précises. Dans la joie et la bonne humeur ! :biggrin:

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Poulp : On est d'accord que Poutine, c'est un très méchant.
Grayven, arrête tes conneries, j't'ai reconnu. ;o)
Sinon, que dire sur un tel cri, sorti du cœur. L'abus de Coca-Cola nuit à la santé.

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Gwal,
Primo, merci pour ta réponse argumentée, c'est ce que j'attendais. A ma différence, nul lien, il faut donc te croire sur parole. A vrai dire, personnellement, je n'ai pas besoin de lien pour tes arguments, car j'ai vite reconnu la prose, je reconnais tes lectures : les néoconservateurs français, ou néocons pour les intimes. Vous les connaissiez pas ? On va y revenir.

Je te dis de ne pas faire confiance à Collon et Investigaction car
car tu n'attaques que Collon dans tes 5 premiers points. Alors que l'article important, publié sur le site, n'est pas de lui comme dit précédemment. Ca s'appelle de la culpabilité par association; les néocons y excellent. Mais voyons tes attaques sur MC.

Tout comme toi, il utilise pour moitié des infos des "merdias", pour moitié des sites de hoax ou des pseudo-experts qui n'appartiennent pas toujours aux organismes sérieux
En 8 ans, j'ai lu plusieurs centaines d'articles sur InvAct. Du Chomsky, Lacroix-Riz, Dale Scott, Craig Roberts, et même un discours de Castro. Des connus, des moins connus, des inconnus, mais les articles lus ne m'ont jamais paru être des canulars, ou écrits par des pseudo-experts (genre Marc Touati appartenant à l'organisme sérieux Global Equities). Ta phrase est du vent.

Alors, quand un gars considère que l'Humanité par exemple, est une source fiable pour une info qui va dans son sens, mais est un "merdia" à la solde des américains pour toutes les autres infos parce qu'elles ne lui plaisent pas
L'Huma c'est le plus honnête des journaux quotidiens. Mais il a des ratés aussi. Je l'avais d'ailleurs cité en première page de mon post du Kapital. Toi, il faudrait t'appeler l'Homme Binaire, ou chez bouiman, Force Blanche/Noire (blanc devant/noir derrière :-))

Collon a laissé par le passé de nombreuses fois des "amis" négationnistes s'exprimer dans ses diverses tribunes
Tes accusations sont graves. MC inviteraient donc des gens qui nient ou minimisent la Shoah ? Donne les liens. Ou alors tu reprends bêtement les nécons qui traitent de négationniste toute personne qui ose émettre d'autres versions sur le 9/11 ou Merah p.ex.

Collon tenait un discours, quelques jours après les attentats du 11 Septembre, dans lequel il a affirmé DEVANT MOI que les attentats étaient un fake organisé par les états unis à un groupe de parole à Bruxelles, que les tours avaient été détruites par la démolition américaine et elles étaient vides
Vide, ça m'étonnerait qu'il l'ait dit (vu le nbre de personnes sautant par les fenêtres), ou alors il parlait de la 3e tour (et ta mémoire déraille), et elle l'était (pas ta mémoire, mais la tour ... quoique .. ;-)). Quant au début de ta phrase, je suis navré que le travail de BoZ et moi-même sur plusieurs années n'ait servi à rien ... du moins pour toi. D'un autre côté, nul n'est pire aveugle que celui qui ne veut lire.

C'est un spécialiste de la preuve par la boucle, exactement comme tu nous en fais toi-même une belle démonstration :
- Tu utilises un site qui prétend qu'une photo d'un clip de propagande de l'EI est en fait un convoi entrant en Irak (vérifies l'origine de la photo, c'est facile)
- Timar te répond
- Tu utilises un site qui demande simplement d'où viennent les toyota de cesss même clip (qui est donc la même info) pour dire "ils paradent tout le temps" - sauf que c'est toujours la même et unique information ! Pas la moindre preuve d'une répétition, les mêmes images se trouvant dans plusieurs clips !

En effet, tu dois qd mm avoir des pbs de vues. Par rapport à la première image dans le désert d'Irak (chez Chossu), l'autre lien d'ABC montre d'autres photos de véhicules paradant dans 1- la campagne (pylônes) 2- des artères de ville, 3- au bord de la mer (Kurdistan ... Méditerranée - mmh la géographie c'est pas ton truc apparement). Donc oui ils paradaient pas mal dans tout le pays, en toute impunité jusque récemment.

Cela, ce n'est pas de l'investigation ou de la vérification d'information, c'est de l'intox caractérisée....
Même en ayant supposé que ce furent les mêmes lieux comme tu le pensais, en quoi dire que repérer des centaines de pick-up par satellite ou drone (dans le désert !) et les détruire avant leurs prises des villes majeures eût été une chose difficile pour les Ricains ? Et t'appelles ça de l'intox ? Ayayay.

en mai 2015, il déclare à une conférence suivie par Nordéclair : "Les frères Kouachi ont en réalité été formés et armés par Fabius et consort pour aller faire la guerre à un gouvernement qui dérangeait les multinationales des États-Unis et d’ailleurs.".
Tu ressors les mots d'Ornella Guyet sur son site Confusionnisme. Evidemment toi tu prends la phrase au 1er degré. J'imagine que sa pensée était plus "Kouachi formé et armé par les amis de Fabius", ou "par ceux que Fabius encourage". Quant à l'imbrication possible des services secrets français dans la poussée de tels individus, devenus incontrôlables ou perdus de vue par après, j'espère que tu sais que ça a déjà été prouvé aux US pour le FBI. BoZ l'avait déjà mentionné à maintes reprises. Mais un rappel est tjs utile, comme dans ce reportage d'Envoyé Spécial. Et même si nos services ne seraient pas aussi vicieux que les Ricains, il est bien établi que la France a sciemment laissé partir les terroristes français aller faire le djihad en Syrie.
Mais laissons Collon se défendre lui-même de ces attaques de néocons.

dans la moitié de ses articles ... Donc un coup, Fabius utilise Daesh et l'autre Al-Qaeda, il est fort...
Que Fabius fasse les éloges d'Al Qaeda, oui tout le monde le sait à présent (merci Bomba ? :)). Quant à son soutien à Daesh, je n'en ai pas entendu parlé sur "la moitié des articles" de Collon (ni sur aucun). D'un autre côté, qui connait vraiment la frontière Daesh vs. islamistes ? Est-elle si imperméable que ça ? A votre avis, d'où viennent les djihadistes de Daesh (ou EI ou ISIS), groupe apparu d'un coup il y a qq temps ? si ce n'est des autres groupes djihadistes (ce sont avant tous des mercenaires tous ces mecs là!). Donc ça me fait bien rigoler quand j'entends nos merdias prétendre que Poutine-le-méchant n'attaque pas Daesh mais les ennemis de El Assad ... sachant que 1) ils sont tous ennemis de ce mécréant alouite bon à empaler sur un manche de balai comme Khadafi 2) Poutine et ses pilotes doivent avoir un GPS avec étiquette numérique leur indiquant quel est le sous-groupe de djihadistes auxquels ont adhéré les walaakbariens qui courent en dessous.

Contrairement à ce que tu prétends ou plutôt, semble impliquer, il n'y a, dans les articles d'investigaction, qu'extrêmement rarement des références à des infos réelles, ou des listes d'articles, de "vingtaine de références", mais simplement - ou plutôt outrancièrement - des répétitions à l'envi des opinions de l'auteur
Je n'ai jamais dit de tout lire dans InvAct (genre, selon moi, évitez Saïd Boumama - il est fatiguant et occulte qq pts essentiels). Et sur mes liens, je préfère laisser les lecteurs juger de cette pertinence.

(à Bertrand) Oui (et je soutiens tout ton discours). quand on sait que la Russie est minée par les attaques terroristes, ça en dit long sur l'intelligence de certains, qui disent que Poutine assurerait la tranquillité, lui, au moins...
Ce genre de réflexion en dit long sur l'intelligence de certain ...
La France est minée par les attaques terroristes, d'autres pays en sont aussi la proie. Quant à Poutine, il tient sa promesse de "buter les terroristes jusque dans les chiottes" - moi j'aime bien. Par contre, faire exploser des centaines de camions pétroliers du trafic géré par le fils d'Erdogan, c'est pas une bonne idée. Déjà que ça offre une cible de choix aux F16 turcs d'Erdogan qui enrage, puis aux djihadistes turkmènes défendus par Erdogan qui s'entrainent au tir puis s'acharnent sur le soldat ejecté en criant walaakabar, mais surtout ! c'est pas bien de faire flamber autant de pétrole dans la nature : c'est pas très fair-play pendant la Cop21 !

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Timar: Vu le nombre de fleurs achetées et posées sur en hommage sur les lieux des attentats depuis l'autre jour il est presque certain que les véritables commanditaires des attentats sont les fleuristes... Tu vois Bombadill c'est ça ta façon de raisonner
Pour toi, ma pensée se résume à "A qui profite le crime ?" ? Tous mes développements pour une caricature digne de Grayven. Ayayay ...

sauf que ton "article" dit juste qu'ils viennent de commencer à bombarder les camions qui transportent le pétrole (quand moi je parlais des puits de pétrole qui eux sont régulièrement bombardés)...
n'hésite pas à continuer à m'aider hein - à savoir que des bombardements peuvent avoir été retenus pour ne pas massacrer des civils ...
J'ai mis tout du long article entre parenthèses car "moonofalabama" est un blog et non un journal ou un site d'informations autrement dit ce qui est exprimé là-bas est une opinion et en aucun cas un travail journalistique ...
Quand on cite un blog on dit toujours "le bloggeur machin chose estime que, pense que ou est d'un certain avis", jamais on le présente autrement

Timar, avant de t'énerver, tu aurais dû calmement relire le blog et penser à ma Csq 2 ci-dessus (bon ok, Paul Atreides aurait pu te prêter un peu de spice, quel ingrat). Déjà dans le 3e § le bloggeur parle des infrastructures (= raffineries, puits, concentrateurs, pipes ...) en donnant directement le lien vers le NYT qui le précise très bien.
Concernant l'hypothèse d'otages humains comme tu suggérais (et pas de civils comme tu l'as changé), relis, personne n'en parle. Mtnt concernant les civils, le bloggeur réfute qu'Obama craigne réellement des pertes civils ("fearing civilian casualties") : il nous dit : "The "civilian casualties" argument does not hold. There could be warnings to avoid human damage or one could consider that these oil smugglers are dealing with terrorists and thereby accomplices". Dois-je vraiment traduire ?
Donc oui j'utilise à ce moment-là ce blog car il présente une très bonne analyse, et nous met un très bon lien vers une source indémontable. Cqdf.

tu sors une video du général Wesley Clark (en oubliant de préciser que c'était pendant sa pré-campagne pour l'élection présidentielle de 2008 où il se posait en candidat démocrate). Que voit-on dans cette vidéo ? Rien. Le général Wesley Clark dit que quelqu'un (qui n'est pas nommé) lui a dit que ceci et que cela. On ne peut pas faire pire dans l'ouï-dire. En d'autres termes un témoignage aussi intéressant que si Paris Hilton lors d'une conférence de presse avait dit que sur l'oreiller son dernier amant lui avait confié qu'il avait tenu en mains des documents évoquant l'invasion de la Chine pour 2018. Pour quelqu'un qui se veut aussi précis que toi Bombadill ça fait peur de te fier à des informations de 3ème main.
Cette sortie (transcription de le vidéo ici) date de 2007. Primo, il était candidat à la présentielle en 2004, pas en 2008 (et même s'il avait concourru pour le titre de pape, qu'est-ce qu'on en a fiche ?). Segundo, Clark n'est pas le dernier des complotistes, juste un général 4 étoiles ex-chef de l'OTAN, càd un peu plus de crédibilité que Paris Hilton. Enfin, c'est pas une vidéo, mais des vidéos différentes où il maintient et ne change pas ses dires, augmentant les chances que ce témoignage ne soit pas une invention. D'autant que c'était une de ses connaissances depuis les années 70, je le vois mal dire son nom devant toutes les télés.
Mais au fait, que sont devenus ces 7 pays après 2001 ? Il n'y a que l'Irak qui fut détruit (qui leur a causé bien des retards). Puis après son discours de 2007 ? Tiens c'est marrant. Le Soudan a été divisé et en proie à une guerre civile au sud, l'Etat somalien totalement atomisé, et ne parlons de la Libye ou de la Syrie. Sur les 7, il ne reste plus que le Liban refuge du Hezbollah (qu'ils régleront une fois la Syrie tombée) et pour parachever ne restera que l'Iran, hantise des Israéliens. Plutôt pas mal comme quintuplé jusqu'à présent.

l'article sur les toyotas est un article expliquant que le gouvernement états-unien s'enquérait auprès de Toyota de l'origine de celles vues dans les vidéos d'ISIS. A aucun moment l'article ne dit qu'ils paradent tout le temps dans le désert (contrairement à ton affirmation que je te mets au défi de prouver en surlignant la phrase de l'article qui viendrait à l'appui de ton propos). Car l'important ce n'est pas qu'ils paradent tout le temps mais qu'ils le fassent en terrain découvert
Retour à la Csq 2 : mettre en route son cerveau. Si j'ai choisi cet article, ce n'est aucunement pour le texte. Mais de belles images, à terrains découverts. Relis ma réponse à Gwal + haut. Et si tu veux d'autres paysage de "Daech se la pète sur ses 4x4 en tout lieu", j'ai d'autres liens dans ma besace, mais suis pas sûr que les sites soient homologués conspiracy-free.

Tu sais Bomba je me demande si tu parles réellement anglais
Aïe, t'as deviné mon secret. Mais pliz n'en parle pas à mon employeur, il y a déjà assez de chômeurs comme ça pour ne pas gonfler la liste.
Par contre, pour toi, j'ai un vrai doute ...

soit tu mens éhontément ou tu tentes de manipuler les gens et là ça devient beaucoup plus grave
On t'a jamais demandé si t'étais pas un peu parano ? :)

En tous les cas tu te plains du temps que ce fil te prend. Prépare-toi à en dépenser beaucoup plus dorénavant
Et le pire c'est que là tu eus raison ! Je suis fou de défendre mes idées pour 10 lecteurs ... Je suis vraiment toqué de perdre autant de temps ... :chupa:

car si j'ai dit à certains qui voulaient censurer tes fils que j'étais contre la censure
Ohlala, mais qu'est-ce que j'ai encore dit ... BoZ, help !!

car c'est dans le détail que se glissent insidieusement les théories du complot
Euhh... Tu étais cryogénisé dans les années 2007 à 12 ? Il y a juste un fil d'un millier de posts qui, entre autres, élude ce que tu appelerais une "théorie du complot" et moi juste un "autre fait du machéviélisme américain". BoZ, reviens ! Ils vont me rendre fou !

Autrement que tu ne l'as été ici puisque chacun de tes liens vient à l'appui de mes propos et non à l'appui des tiens ce qui est absolument génial.
C'est génial alors ! Moi j'adore une contre-argumentation de ce niveau, je regretterais presque les sorties philosophiques chères à Pimp. Mais please, là j'ai besoin de vacances. Prenez votre temps pour lire et relire ce que je vous dis, les liens ne vont pas disparaitre.

[ rigolote histoire du chien ]
Quand même pour préciser, tu es le seul à avoir pris mon exemple au 1er degré (avec ce remake canin) ; p-ê Poulp aussi d'ailleurs (mais au moins il a bien rigolé). Donc pour ré-expliquer, ta tirade sur "l'humilité du savoir" sur ces attentats et le climat syrien m'a paru tellement mièvre, que j'ai cru bon d'ironiser par une expérience propre, à savoir mon RdV ahurrisant avec la kinésiologie, qu'un ami a réussi à me faire tester (en me prenant vite au jeu des questions-devinettes, on est arrivé sur cet aspect de "croire avoir toujours raison", qui est qd mm un des mes défauts). Elle m'a donné cette réponse tellement improbable, par une manière de le juger tellement ésotérique (retro-action musculaire), que je n'ai pas hésité à la replacer ici. Je l'ai écrit trop vite, il vous manquait des détails, mais moi croyez-moi je me suis bien marré à la placer :lol:

de la série "Retour vers le futur" (puisqu'il y évoque déjà, comme chacun sait, la destruction des Twin Towers - selon une autre brillante démonstration d'un titan de la pensée régurgité sans digestion par notre ami Bomba)
Ca aurait été un crime que de digérer une si brillante analyse ! Mais il nous manque tjs le lien entre les 2 films. Attends. The walk ? Ze wok ? Des oeufs au wok ? C'est forcément des oeufs brouillés ! Et je me disais d'ailleurs : 2 pins, du pin, du pain ? Je me perds ... attends ... Avec mon pain, c'est alors du pain perdu ! Morf a donc raison : Bachar et Hollande ne pourront jamais se marier en gays : François ne veut "ni Daech, ni Bachar" dans son lit ... Et en Françoise ? Hélas, on fait pas d'hommelette sans casser les couilles ... peine perdue ... :frown:
En plus il était nul ce film.

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Morf : C'est la folie ce post, tout ce que j'ai appris!! Je vais m'empresser de la mettre en lien sur d'autres forum comme sources!!
C'est clair, il y a tellement de liens pertinents ! Allez twitter la bonne parole, mes frères.

Manu : Ce qui m'inquiète un peu quand je lis Timar, c'est qu'il parle tellement bien avec beaucoup de clarté que si ça se trouve d'autres forums ont des liens avec nos fils de discussion pour argumenté le contraire de ce que Timar veut prouver...
Belle prose, ok je l'avoue. Mais ce qui m'inquiète moi, c'est comment est facilement passé le bluff complet de sa contre-argumentation, à quoi tout le monde adhère en joie. J'aurais aussi dû faire médiateur ! :biggrin:

Marlow: Exactement ce qu'il s'est passé aux EU après le 11 septembre: un détournement, un dévoiement des procédures qui apparaissent légitimes a priori, mais qui sont très rapidement utilisées pour tout autre chose que ce pourquoi elles ont été prises.
Quand le néolibéralisme arrive à son avant-dernière phase avant implosion ou fascisation : la dictamolle.
Vu comme ça avance, la guerre arrivera tôt ou tard. Tout le monde va trinquer - et il ne vous restera que vos larmes pour vous rappeler des différents bulletins de vote que vous leur avez donné pdt votre vie d'électeur dilettante - ou vos absentions flemmardes/puérilement rebelles, dimanches ensoleillés passés à la pêche avec Gérard et ses teignes ...

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Mtnt, revenons au sujet principal. Qui a créé Daesh ? Le général de division Vincent Desportes, plusieurs fois décoré, aussi professeur associé à Sciences Po, l'énonce clairement devant les sénateurs : ce sont ceux qui reviennent tjs dans mes posts, le pays le plus dangereux de la planète, que je salue tjs dans ma signature.

Il y a des morts. Les causes, cela fait 5 posts que je les expose.
L'Etat français aurait-il pu les éviter ? Tout le pense à croire en lisant Bernard Squarcini, ex-chef du contre-espionnage français (zut, encore un lien vers un site complotiste, Timar va être très très très faché, car on va encore lui demander une n-ième fois de me censurer :roll:). Evidemment, se prémunir de futurs attentats était en opposition avec la ligne otanique du PS (et UMP), car ça impliquait de collaborer avec un Etat de droit, qui malheuresement est sur la liste de leurs maîtres outre-atlantique. La preuve : rappelez-vous le discours d'Hollande juste après les attentats (coalition avec tout le monde, même El Assad); 2h après avoir vu Obama, ré-écoutez notre cher président tourner ravaler sa cravate ...
En cette même année 2012, toutes les personnes - qui savent chercher les infos - savaient que la Turquie accueillait allégrement les djishadistes sans frontières (sous le terme Armée Syrienne Libre - ne rigolez pas) juste à la frontière. L'auteur - Bahar Kimyongur, dont je recommande son petit livre Syriana pour comprendre le bourbier religio-terroriste syrien - concluait par : "Manifestement, comme la France et l’Arabie saoudite, la Turquie aussi aime ses djihadistes lorsqu’ils s’en vont combattre en Syrie". On les a tellement aimés que nos armes lourdes se sont retrouvés chez Daesh in fine - flûte alors, c'est vraiment pas d'bol, et encore moins prévisible que les rebelles n'eussent pas de pin's d'identification sur leurs treillis.

Le monde n'aurait pas les moyens de mettre Daech à genoux ? En 2003 il lui a fallu 1,5 mois pour défaire une armée moderne d'un pays pétrolier. Tout n'est que hypocrisie, mensonges, venant à 99% de nos chers pays occidentaux, gouvernés par la même clique de néolibéraux. Tiens des élections arrivent. Voyons si le Français ont changé depuis Hexagone ou pas.
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Re: Le retour du cauchemar

Postby Timar » 02 December 2015, 11:49

Je vais laisser les autres répondre sur tes réponses à leur endroit.

Bombadil wrote:Timar: Vu le nombre de fleurs achetées et posées sur en hommage sur les lieux des attentats depuis l'autre jour il est presque certain que les véritables commanditaires des attentats sont les fleuristes... Tu vois Bombadill c'est ça ta façon de raisonner
Pour toi, ma pensée se résume à "A qui profite le crime ?" ? Tous mes développements pour une caricature digne de Grayven. Ayayay ...


Pas exactement car croire que "ta pensée" se résume à quelque chose supposerait que je croie que tu as une quelconque pensée. Or tu démontres chaque jour que tu n'en as absolument aucune, que tu n'as que des guides de pensée et que ton esprit critique que tu penses si développé brille surtout par son absence.

C'est bien pourquoi je ne vais pas te répondre sur tes considérations générales car je ne commente pas une réflexion embryonnaire, ce serait une perte de temps ni même sur tes élucubrations concernant tes liens puisque je pense les gens intelligents (en général mais tu prouves qu'il y a des exceptions) et je leur fais confiance pour cliquer sur les liens et en tirer les conclusions qui s'imposent tous seuls. Contrairement à toi je ne pense pas devoir leur marteler ce qu'ils doivent y trouver pour qu'ils le trouvent ; je suis certain que leur esprit critique prendra le dessus sur tout autre considération. Cela étant n'hésite pas à leur redire à l'envi ce qu'ils doivent "voir" pour chacun de tes liens. Ca ne rendra pas tes liens (pas plus que tes propos) pertinents pour autant mais c'est rigolo de te voir gesticuler.

Quelques détails tout de même.

Bombadil wrote: Mtnt concernant les civils, le bloggeur réfute qu'Obama craigne réellement des pertes civils ("fearing civilian casualties") : il nous dit : "The "civilian casualties" argument does not hold. There could be warnings to avoid human damage or one could consider that these oil smugglers are dealing with terrorists and thereby accomplices". Dois-je vraiment traduire ?


And so what ? Ce que je disais c'était que les Etats Unis pouvaient ne pas avoir bombardé à cause d'otages humains ou des risques de pertes civiles (les 2 interrogations existaient dans le premier message sur le sujet juste pour rappel) et c'est exactement ce qui est cité dans le blog comme réponse de l'administration US. Que le bloggeur soit d'accord ou pas est le cadet de mes soucis, je rappelais simplement que l'administration US pouvait ne pas avoir bombardé à cause des pertes humains innocentes ce qui visiblement est leur explication que l'on soit d'accord sur leur sincérité ou pas. Encore une fois tu ne démontres absolument rien. Tu pars de ce que tu veux dire et tu réfutes ce que je n'ai pas dit. Autant dire que c'est absolument sans intérêt comme propos de ta part. "OUT" comme tu disais à une époque je crois. :evil:

Le général Wesley Clark était candidat en 2004 et réfléchissait à se présenter en 2007 (c'est pourquoi j'ai parlé de "pré-campagne" et non de "campagne" car il a finalement renoncé. Evidemment cela ne prouve pas que tu ne dis que des âneries mais, moi en tous cas, ça me convainc un peu plus que tu as du mal à te dépatouiller lorsque des guides de pensée ne sont pas là pour te servir une info fast-food ou prête à consommer et à régurgiter telle quelle si tu préfères.

Par ailleurs - et c'était tout le sens de mon analogie - si je prenais l'exemple de Paris Hilton c'était bien pour te montrer que le témoignage de Wesley Clark n'avait absolument aucune valeur car je sais bien qu'il est utilisé par ce qu'il a été général dans l'arméee US et que son grade devient l'élément de preuve alors que ses propos ne disent absolument rien puisqu'il s'agit d'une succession d'ouï-dires (et qu'il les ait répétés à l'envi est le cadet de mes soucis puisqu'un ouï-dire répété 10000 fois demeure un ouï-dire quand bien même certains esprits un tantinet faibles se laissent convaincre du contraire). En clair je ramenais Paris Hilton pour que l'on comprenne bien que l'important ce n'était pas la personne mais le propos et que le propos et ben... voilà...



Bombadil wrote:Mtnt, revenons au sujet principal. Qui a créé Daesh ? Le général de division Vincent Desportes, plusieurs fois décoré, aussi professeur associé à Sciences Po, l'énonce clairement devant les sénateurs : ce sont ceux qui reviennent tjs dans mes posts, le pays le plus dangereux de la planète, que je salue tjs dans ma signature.



Pour l'anecdote c'est le mentor de mon beau-frère qui le connait très bien. J'adore la façon dont tu soulignes le fait qu'il ait été "plusieurs fois décoré" (avec lien à l'appui s'il vous plaît - évidemment il n'échappe à personne que n'importe quel haut gradé est "plusieurs fois décoré") ; comme pour Wesley Clark cela devient un élément de la preuve plus que ce qu'il raconte. En gros si ma soeur faisait une intervention sur le sujet (après tout elle est également général et "plusieurs fois décorée" des mêmes décorations que Desportes d'ailleurs^^) elle serait crédible de ce simple fait.
Bon revenons à ses propos en audition. Il ne faut pas être très malin pour se rendre compte que quand il répond "ce sont les états-unis" à la question "qui a créé Daesh" il ne veut pas dire qu'ils l'ont créé volontairement, il veut simplement dire qu'ils sont les principaux responsables de la naissance de ce groupe (il reprend plus clairement le mot "responsabilité" une ou deux phrases plus loin) autrement dit il redit ce qu'aucun d'entre nous n'a nié ici. Sauf que toi tu veux que ce soit une création volontaire à tous prix (parce que ton "argumentation" repose là dessus) et tu lis tout à l'aune de ce que tu veux trouver comme conclusion. Ce lien en est un parfait exemple.

Bombadil wrote:
L'Etat français aurait-il pu les éviter ? Tout le pense à croire en lisant Bernard Squarcini, ex-chef du contre-espionnage français (zut, encore un lien vers un site complotiste,


Voilà du scoop ! Cette histoire était déjà sortie à l'époque (et justement ça m'avait déjà énervé en son temps que la France refuse ce lien avec les services de renseignement syriens) mais c'est aller un peu vite en besogne toutefois que de dire qu'on aurait pu éviter les attentats si la liste avait été transmise (surtout que la plupart des terroristes étaient déjà dans les écrans radars des services de renseignement français donc la liste syrienne n'aurait sans doute que confirmé ces noms). Mais on voit bien le glissement suggéré qui, in fine, laisse entendre qu'on a bien voulu de ces attentats. Et après on me demande si moi je suis paranoïaque ? lol comme disent les djeuns ! :evil:

Bombadil wrote:
Je suis fou de défendre mes idées pour 10 lecteurs ... Je suis vraiment toqué de perdre autant de temps ... :chupa:


En effet tu es bien fou de défendre les idées de tes guides de pensée pour 10 lecteurs mais que dire de chacun de nous qui passons autant de temps pour essayer de remettre les yeux en face des trous d'UN SEUL lecteur ? :boulet:

Bombadil wrote:[i]Tu sais Bomba je me demande si tu parles réellement anglais
Aïe, t'as deviné mon secret. Mais pliz n'en parle pas à mon employeur, il y a déjà assez de chômeurs comme ça pour ne pas gonfler la liste.
Par contre, pour toi, j'ai un vrai doute ...


Donc c'est celui qui le dit qui y est... J'adore. On ne me l'avait pas faite depuis le collège celle-là je crois et ça remonte à vraiment loin. Ah comme c'est difficile d'avoir du répondant quand aucun guide de pensée n'est là pour dicter les propos et assurer des liens. "L'argumentation" devient alors du niveau de "miroir".

Je vais terminer par le pompon parce qu'il résume à lui seul la façon de "raisonner" de cet individu :
Bombadil wrote: Enfin, c'est pas une vidéo, mais des vidéos différentes où il maintient et ne change pas ses dires, augmentant les chances que ce témoignage ne soit pas une invention.
[/quote]

En d'autres termes si tu dis de manière réitérée la même chose sur différents médias et à divers moments dans le temps ce que tu racontes devient une vérité. C'est la constance du propos qui le transforme quand bien même le propos serait faux. S'il est vrai qu'il n'y a aucune vérité absolue il est également vrai qu'un propos doit être considéré intrinsèquement et non du fait de sa répétition. Se fier à la répétition d'un propos pour lui en donner sens c'est grosso-modo être une marionnette intellectuelle. Ce qui est ce que je pense en l'espèce et que tu démontres même par l'absurde de façon tellement répétée que, pour te reprendre ta propre façon de démontrer, ce ne peut pas être une invention... :)

Ou alors, deuxième proposition, "il n'y a rien de plus profitable qu'un habile mensonge" (traduit de Tirso de Molina dans "El Burlador de Sevilla") et tu mens éhontément dans un but qui m'échappe (ou pas car j'évoquais tantôt les idiots utiles des USA, peut-être ne s'agit-il pas d'idiots mais de personnes qui sont là pour rendre tout tellement peu crédible que même ce qui est vrai devient sujet à caution).

Navré de me répéter mais je ne vois que ces deux possibilité que l'on peut résumer à soit tu es bête soit tu es un menteur/manipulateur. Je préfère croire la deuxième hypothèse malheureusement chacune de tes interventions te rapproche un peu plus de la première.
Last edited by Timar on 02 December 2015, 11:53, edited 2 times in total.
Reason: Non fournie
Alors le Grand Dindon Cosmique dit "n'oubliez jamais que les poufs sont nés d'une crête surnuméraire"
Et les Dindons répondirent : glouglou
Évangile de la Basse-Cour, Épître à la volaille, 13-18.
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