le capitalisme qui nous régit

Pour conseiller, se faire conseiller pour nos loisirs en dehors de diplo (si, si, il y en a d'autres)

Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Pimprenelle » 31 August 2011, 23:40

J'avais bien compris tu t'y incluais. Ce qui pose problème c'est que tu inclues tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi au motif que puisque tu n'avais pas réfléchi quand tu pensais comme eux, c'est également leur cas.

Et attention de ne pas partir dans le ping-pong oratoire:
    je ne vois pas en quoi
    je ne vois pas en quoi non plus...

Je le répète attention aux réactions émotionnelles trop fortes, elles ne font pas bon ménage avec la raison.
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Grayven » 01 September 2011, 00:08

Rien à dire. ;)
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Grayven » 01 September 2011, 00:33

Hé Boz, ça va te plaire.

Visitez phpBB.fr !
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Grayven » 01 September 2011, 00:39

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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Kell Tainer » 01 September 2011, 00:53

BoZ, BoZ, ça y est !!!
Les insurgés libyens sont racistes envers les noirs et les torturent d'après Amnesty International. Ca a été rapporté dans un JT télévisé ce soir en France !!!
La classe, hein ?

Et j'oubliais : y'a deux jours, ils ont balancé que c'était le gouvernement britannique qui avait armé les soldats et les mercenaires de Kadhafi !! Alors, alors ?


Pimprenelle wrote:Ce n'est pas parce qu'on est critique avec tes démonstrations qu'on ne l'est pas avec les thèses que tu combats. Tu dis être d'accord avec le fait qu'entre deux propagandes on a pas à choisir pourtant quand je te lis, j'ai le sentiment que tu as bel et bien choisi. Je ne vois pas en quoi tu fais la part des choses entre la propagande des "mainstreams" et les propagandes adverses. Tu décides juste qui a raison.


T'as pa l'impression de répéter exactement (à l'idée près), ce que j'ai dit hier soir ? :sleep:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Pimprenelle » 01 September 2011, 09:21

Effectivement, je viens de te relire, ce que je n'avais pas fait en réagissant à la réponse de boz, et je me suis aperçu que c'est le cas. Pardon pour la paraphrase ;)
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Kell Tainer » 01 September 2011, 09:26

Mouaif...
Allez, j'te pardonne :dindon:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 16:11

Rien que du classique, mais çà tombe pile sur un de mes posts recents alors je le mets

http://www.romandie.com/news/n/_Des_vol ... 111709.asp

Des vols secrets de la CIA révélés par un litige commercial

WASHINGTON - Un litige autour d'une compagnie privée de transport aérien a mis à jour des preuves de vols clandestins menés par la CIA pour transporter des suspects arrêtés dans le cadre de la guerre contre le terrorisme lancée après le 11-Septembre, rapportent jeudi des journaux.

Selon le Washington Post, des dizaines de ces vols, à destination notamment de Bucarest, Bakou, Le Caire, Djibouti, Islamabad ou encore Tripoli, ont été organisés par la petite société Sportsflight, basée à Long Island (Etat de New York), qui louait un avion à Richmor Aviation, qui la poursuit aujourd'hui pour rupture de contrat.

Des plans de vols et des listes d'appels, notamment à des responsables de la CIA ou au siège de l'agence de renseignements, ont été déposés comme pièces à conviction à l'occasion du procès à New York, selon le journal, averti du litige par une ONG britannique, Reprieve, spécialisée dans les droits des prisonniers, notamment ceux détenus par les Etats-Unis à Guantanamo, sur l'île de Cuba.

Le département d'Etat, contacté jeudi par l'AFP, s'est abstenu de commenter ces informations.

Nous ne commentons pas les affaires portées devant les tribunaux, a répondu Mark Toner, un porte-parole.

Richmor facturait l'utilisation d'un appareil Gulfstream IV, disponible dans un délai de 12 heures, 4.900 dollars l'heure, et a gagné au moins 6 millions de dollars en trois ans de son contrat avec Sportsflight, selon les documents présentés à la cour.

Selon le journal britannique The Guardian, également alerté sur le procès par Reprieve, Sportflight avait averti le loueur d'avion que le client dit que nous allons être très très occupés.

Les documents présentés au tribunal citent par ailleurs le président de Richmor, Mahlon Richards, expliquant que nous transportions du personnel gouvernemental et leur invités.

Le Post décrit un des vols, débuté le 12 août 2003 par un Gulstream IV, décollant de l'aéroport Dulles de Washington avec six passagers à bord en direction de Bangkok. Avant son retour quatre jours plus tard l'appareil s'est posé en Afghanistan, au Sri Lanka, aux Emirats Arabes Unis et en Irlande.

Le vol, facturé au total 339.228,05 dollars, semble correspondre chronologiquement avec l'arrestation de l'Indonésien Riduan Isamuddin, dit Hambali, cerveau présumé des attentats de Bali qui avaient fait 202 morts en 2002.

Il avait été arrêté le 14 août 2003 en Thaïlande. Il a ensuite été détenu pendant trois ans dans les prisons secrètes de la CIA, avant d'être transféré à Guantanamo en septembre 2006.

Selon Le Guardian, l'appareil loué par Sportsflight pourrait avoir été utilisé lors de l'arrestation de Khalid Cheikh Mohammed, cerveau présumé des attentats du 11 septembre 2001, et qui avait subi des interrogatoires pouvant s'assimiler à de la torture, notamment des simulacres de noyade - 183 fois en un mois.

Le Gulfstream IV de Sportsflight avait été identifié comme ayant servi dans l'enlèvement en Italie de l'imam égyptien Abou Omar, de son vrai nom Osama Hassan Nasr, membre de l'opposition islamiste radicale qui bénéficiait de l'asile politique en Italie.

Il avait été enlevé dans une rue de Milan le 17 février 2003 au cours d'une opération coordonnée entre les services secrets italiens et la CIA, puis transféré en Egypte, où ses avocats affirment qu'il a été torturé.

Fin 2010, 23 agents de la CIA ont été condamnés en leur absence en appel à des peines de 7 à 9 ans de prison pour cet enlèvement.

Dans le cadre de la guerre contre le terrorisme lancée par l'administration Bush après les attentats du 11 septembre 2001, la CIA a procédé à des arrestations, enlèvements et transfèrements secrets de personnes soupçonnées de terrorisme vers des pays connus pour pratiquer la torture.

(©AFP / 01 septembre 2011 16h57)
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 16:28

Pimprenelle wrote:J'avais bien compris tu t'y incluais. Ce qui pose problème c'est que tu inclues tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi au motif que puisque tu n'avais pas réfléchi quand tu pensais comme eux, c'est également leur cas.


Je vais tenter d'eviter le ping pong

Que crois tu que je ne me suis mis à gamberger que depuis le 11/9? Je m'intéresse à la politique et à la geostratégie depuis 30 ans. Comme toute personne un brin critique je savais evidemment que le mensonge est une base de la politique, que les propagandes sont systematiquement à l'oeuvre

La nuance c'est que
1/ je n'avais pas encore vu l'ampleur de ceux ci
2/ je n'avais pas encore perçu à quel point ceux ci ne sont pas preuves d'opportunisme basique, mais le resultat de politique organisées dans le but de vider de sa substance tous les pare-fous que nous pensions etre un brin actif (media, info, controle democratique, espoir que les gros enfoirés se livrent des guerres entre eux et donc se neutralisent un minimum à notre avantage
3/ je n'avais pas ressenti a quel point il est facile de voir à quel point le paradigme est hors de la réalité
4/ je ne me permettais pas de penser (engoncé dans ce paradigme) à quel point les buts de nos dirigeants n'incluent en rien (meme pas une cacahuete) les interets des populations dont nous pensons qu'ils ont la charge (la croyance qu'ils ont peur pour la prochaine élection nous enfume, ce n'est pas çà qui les fait marcher loin de là)

Pour en revenir à l'hypercritique, je ne pige pas
Pour moi ce qui ne va pas la dedans c'est que si tu l'appliques systematiquement tu dois admettre
1/ que ce sont des details qui posent le doute (donc secondaire) ce qui dans le cas du 11/9 n'est pas vrai. Ce ne sont pas des details, ce sont des pans entiers de la VO qui posent probleme et sont faux ou mensongers
2/ que donc fatalement c'est une erreur de douter à partir de cela.
Et que donc le truc ne pose pas de doute suffisant. Ok

je trouve çà bizarre, et assez circulaire, faisons le contraire imagine l'hypothese d'un truc totalement faux et reconnu comme tel
1/ tu auras donc des details de faux
2/ tu appliqueras l'analyse de l'hypercritique en disant que si ces details sont faux, l'hypotheses est fausse

Mais comme tu dis que si on est dans ce cas de l'hypercritique tu en as compris 'Telle que je l'ai comprise, la définition de la méthode affirme sans ambiguïté que l'appliquer est automatiquement se tromper
3/ de là tu devras en conclure que ce truc faux est vrai

Donc gaffe c'est comme le rasoir d'ockam, utile parfois, trompeur parfois.
Pas de recette de réflexion, l'étude des faits et la prise de conscience libre et non guidée :wavey:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 16:35

BoZ, BoZ, ça y est !!!
Les insurgés libyens sont racistes envers les noirs et les torturent d'après Amnesty International. Ca a été rapporté dans un JT télévisé ce soir en France !!!
La classe, hein ?

Et j'oubliais : y'a deux jours, ils ont balancé que c'était le gouvernement britannique qui avait armé les soldats et les mercenaires de Kadhafi !! Alors, alors ?


Salut Kell :wavey:
ben t'as l'air de trouver que çà rééquilibre les infos contraires, mais çà fait juste 5 mois que des gars comme Collon et Meyssan le pleurent sur tous les tons et se font traiter de trou du cul et de révisionnistes infects

Des medias vont ils annoncer bientot que ces 2 zouaves (car ce sont de droles de types auxquels je n'accorde pas perso ma toute confiance, loin de là) ne sont plus ostracisés et traités de suppot de kadahfi, voire de suppot de zitoire et par exemple invités à un débat contradictoire sur la politque franco-OTANesque appliquée sans nous avoir demandé un brin notre avis, sur une bonne grosse TV en prime time?

j'en doute ;o)
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 16:40

Grayven wrote:http://www.lefigaro.fr/international/2011/08/31/01003-20110831ARTFIG00651-la-france-a-gagne-le-respect-du-pentagone.php

«La France a gagné le respect du Pentagone»


:biggrin:

Purée, il est bien celui là.
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 18:13

Celui n'est pas mal non plus

ÉCOUTES – « On leur avait montré comment trouver tous les Libyens qui allaient sur LeMonde.fr »

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/ ... emonde-fr/

A cette époque (l'an dernier, soit un an ou 2 apres la reception de kadhafi par sarko-la-liberté) la France avait obtenu le respect de Kadhafi :evil:

Tiens je mets l'article du figaro à l'origine de celui du dessus

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ecoute.php
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Pimprenelle » 01 September 2011, 20:18

Of Zorglub wrote:
Pimprenelle wrote:J'avais bien compris tu t'y incluais. Ce qui pose problème c'est que tu inclues tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi au motif que puisque tu n'avais pas réfléchi quand tu pensais comme eux, c'est également leur cas.


Je vais tenter d'éviter le ping pong

Que crois tu que je ne me suis mis à gamberger que depuis le 11/9? Je m'intéresse à la politique et à la géostratégie depuis 30 ans. Comme toute personne un brin critique je savais évidemment que le mensonge est une base de la politique, que les propagandes sont systématiquement à l'oeuvre

La nuance c'est que
1/ je n'avais pas encore vu l'ampleur de ceux ci
2/ je n'avais pas encore perçu à quel point ceux ci ne sont pas preuves d'opportunisme basique, mais le resultat de politique organisées dans le but de vider de sa substance tous les pare-fous que nous pensions etre un brin actif (media, info, controle démocratique, espoir que les gros enfoirés se livrent des guerres entre eux et donc se neutralisent un minimum à notre avantage
3/ je n'avais pas ressenti a quel point il est facile de voir à quel point le paradigme est hors de la réalité
4/ je ne me permettais pas de penser (engoncé dans ce paradigme) à quel point les buts de nos dirigeants n'incluent en rien (meme pas une cacahuète) les intérêts des populations dont nous pensons qu'ils ont la charge (la croyance qu'ils ont peur pour la prochaine élection nous enfume, ce n'est pas çà qui les fait marcher loin de là)

Pour en revenir à l'hypercritique, je ne pige pas
Pour moi ce qui ne va pas la dedans c'est que si tu l'appliques systématiquement tu dois admettre
1/ que ce sont des détails qui posent le doute (donc secondaire) ce qui dans le cas du 11/9 n'est pas vrai. Ce ne sont pas des détails, ce sont des pans entiers de la VO qui posent problème et sont faux ou mensongers
2/ que donc fatalement c'est une erreur de douter à partir de cela.
Et que donc le truc ne pose pas de doute suffisant. Ok

je trouve çà bizarre, et assez circulaire, faisons le contraire imagine l'hypothèse d'un truc totalement faux et reconnu comme tel
1/ tu auras donc des détails de faux
2/ tu appliqueras l'analyse de l'hypercritique en disant que si ces détails sont faux, l'hypothèses est fausse

Mais comme tu dis que si on est dans ce cas de l'hypercritique tu en as compris 'Telle que je l'ai comprise, la définition de la méthode affirme sans ambiguïté que l'appliquer est automatiquement se tromper
3/ de là tu devras en conclure que ce truc faux est vrai

Donc gaffe c'est comme le rasoir d'ockam, utile parfois, trompeur parfois.
Pas de recette de réflexion, l'étude des faits et la prise de conscience libre et non guidée :wavey:


Mais enfin Boz, tu déclares vouloir éviter le Ping-pong et la première phrase qui suit cette déclaration en est.

Je n'invente rien, je ne fais que lire ce que tu as toi même écrit, je cite "Le positions de Manu sur la débilité d'une théorie du complot c'était ce que je croyais il y a 3 ans, avant de me pencher sur la question plus qu'en butinant des news du web, donc contrairement a ce que tu dis les questions de Manu je me les suis posé un tombereau de fois au début (ou sont les corps, pourquoi si complique, etc...)"(23 Septembre 2010, 14:16 page 16)
Cet attitude de préjugé hâtif et irréfléchi que tu décris ce n'était pas la mienne, en disant cela je ne pense être en quoi que soit remarquable, je suis au contraire persuadé que c'était également le cas de bon nombre de tes contradicteurs. Je serais même pas étonné que cela ait été le cas de Manu car quand je le lis je n'ai pas l'impression que son opinion soit hâtive et irréfléchie.

Pour les nuances que tu apportes, elles sont pleines du ressentiment de la personne qui, à tort ou à raison, s'estime dupée. Elles ne m'apprennent pas que tu abordes ces questions avec une attitude plus réfléchie, mais au contraire avec une attitude plus affective. Pire, tu portes sur ces évènement non l'oeil de l'historien, mais celui du moraliste. Ces deux visions sont cohabitent très très mal, le moralisme étant le principal argument que les propagandistes utilisent pour écrire l'histoire à leur gré.

Pour l'hypercritique, effectivement, je constate que tu ne piges pas.

Déjà t'as zappé le troisième point dans l'exemple, issu de mon lien, auquel tu fais allusion alors je reprends en commençant par ce point :

. "- donc les preuves avancées sont des réfutations."

Là on est bien dans ce cas là toutes les preuves sont des réfutations. A savoir "la VO est fausse donc..."

. Au sujet, du premier point tu déclares qu'il ne s'agit pas de détails mais de pans entiers, c'est finalement le seul point qui fasse débat.
. Car au sujet du deuxième point tu conviendras que tu en déduis bien que toute l'explication est fausse.

Tu as donc au minimum deux point sur trois. Il semble donc que t'es pas loin d'être dans le cadre de l'exemple évoqué. Qui n'est, attention, jamais qu'un exemple.

Pour ce qui est du caractère "circulaire" que tu lui trouves, je le comprends mais ça ne l'est qu'en apparence.
Si dans une démonstration mathématique tu fais deux (ou plus) erreurs qui se compensent, le résultat que tu obtiendras sera le bon.
Pour autant, ta démonstration n'en sera pas moins fausse et elle sera même plus mauvaise qu'une démonstration qui n'incluant qu'une seule erreur aboutira, de ce fait, à un résultat faux. Le paradoxe n'est qu'apparent.

Pour en revenir à ton hypothèse de truc totalement faux.
Constater l'usage de la méthode hypercritique pour le démontrer ne permet pas de conclure que le truc est vrai. Il ne permet que de conclure que le fait qu'il soit faux n'a pas été démontré par la dite démonstration. Si il existe au moins une autre méthode valide pour le démontrer, cette conclusion n'en sera pas remis en cause.

Ensuite, dire que le principe du Rasoir d'Ockam est "trompeur" me parait inadéquat car ce principe n'a pas pour prétention de dire parmi deux hypothèses quelle est la bonne mais seulement laquelle est la plus probable. Et encore seulement sous condition que les deux hypothèses aient la même vraisemblance. Le terme "mal compris" me parait donc préférable.

Enfin, ce que tu appelles "recette de réflexion", pour moi il s'agit plutôt de méthodologie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Methodologie
Et à ma connaissance la méthodologie n'est pas un obstacle à l'étude des faits et la prise de conscience libre et non guidée. Historiquement c'est même elle que leur a permis d'exister face au préjugé, au dogme et plus encore, face à l'intolérance. Donc dire pas de "recette de réflexion", reviens à dire pour moi retour à la domination du dogme et du préjugé. Comprends que je ne peux acquiescer à une telle proposition.
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 21:33

Ok Pimp,

je n'aurai que quelques points de surface à reprendre, je vais donc m'en abstenir pour ne pas ergoter. C'est cool aussi d'arriver à papoter sans s'engueuler, meme à un diamètre l'un de l'autre.

Pour le truc avec Manu, (salut Manu) je n'ai pas capté le but, mais je suis ok avec le fait que pas mal de personnes se sont posées des questions, mais que peu ont cherché à y repondre par eux memes.
On avait les images en boucle des tours qui tombaient, et toute l'administration et les medias qui repetait attentat, al qaida, ben laden, terrorisme, attentat, al qaida, ben laden, terrorisme en boucle aussi, çà a servi à la plupart des gens à insérer l'idée dans leur esprit (avec "defense d'y toucher" ecrit en rouge) et à considerer comme dement de mettre en doute la lessiveuse en action, ou de simplement poser des questions meme triviales.
Oui mais pourquoi les avions US z'ont pas volé? Oui mais pourquoi c'est pile ce jour qui a autant de wargames et exercices qui ressemblent à s'y meprendre à ce qui s'est passé? Oui mais pourquoi on n'a pas les listes normales avec les noms des terroristes montes sous leur propre nom? et pourquoi on n'a pas de photo de leur controle/embarquement? Et pourquoi y a meme pas une image satellite de l'avion du pentagone? Et pourquoi ya des debris à 13 kms de shanksville alors que l'avion s'est ecrase dans de la bouillasse? Mais pourquoi de membres de l'administration ont été prevenus de ne pas prendre l'avion le 11/9? Mais pourquoi Giuliani le maire de N-y a dit a des journalistes qu'il se barrait parceque la premiere tour allait tomber pendant que les pompiers disaient dedans que çà allait aller et qu'ils allaient maitriser les fins d'incendie? Pourquoi y a tant de gens qui parlent d'explosions multiples, meme en direct etc..

Concernant le res-sentiment à avoir été pris à un tel point pour des cons, il est assez général dans le mouvement sceptique, beaucoup de ses membres sont d'opinions variées sur des tas de sujets de société ou politique, il n'y a pas de theorie commune si ce n'est que le rapport de la VO est un roman.
Les sujets politiques du forum (et les theories de chacun sur qui a fait quoi comment) sont generalement des foires d'empoigne.
Seule constante, moderation de tout ce qui semble d'extreme droite et anti sémite.

l'element fédérateur c'est justement l'ampleur et en definitive la grossierete de l'arnaque et des manipulations qui fait office de moteur pour les gens.
On a déjà donné, on ne veut plus recommencer, on dépiaute tout, on n'avale plus rien de but en blanc. Meme quand on est content d'une info.
Les sceptiques sont assez paranos pour se mefier systematiquement des 'bonnes nouvelles' pour le mouvement. Quoi? quelqu'un de connu est plutot d'accord, mmmh? C'est cool, mais c'est louche, voyons y un peu voir. :evil: C'est le defaut principal de leur qualité.

Je ne suis en rien scientifique, je ne pretends pas l'etre, ni le devenir. Les methodologies finissent par etre des sujets en soi (Cf disputes technico-scientifiques de Quirant contre Reopen)

Le ressentiment vient de voir à quel point on a été arnaqué, au démarrage ce n'est pas une recherche d'argument due au ressentiment. Pour moi je repete c'est d'abord la surprise, puis la curiosité, ensuite les boules.... Ce ressenti découle de la prise de conscience/compréhension et n'est pas à son origine.

L'idée que nous soyons des conspirationnistes/révisionnistes entraine que, donc nous doutions par nature + ou - pervertie ou déséquilibrée et ne prend pas en compte notre façon de voir qui est que c'est à cause du doute rencontré plus ou moins par hasard, puis de la verification que ce doute est fondé sur des faits en quantité énormes et non discutés comme il le devrait, qui nous place par la magie des medias dans la definition du revisionnisme historique (et par amalgame négatif avec les négationnistes, ce qui permet de clore généralement les débats mainstream jusqu'à maintenant)

Le seul truc, c'est une nouvelle enquete exaustive, celle là pour savoir qui a fait quoi, et si en plus de l'horreur du meurtre de masse, il y a entubage de masse, ayant entrainé des guerres en masse. Auquel cas, je preconise un coup de masse, mais au bon endroit maintenant.
Si "par malheur", nous avions raison, quelle sera la prochaine arnaque mondiale de masse? Pour faire plus fort que le 11/9. :beurk:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Marlowe » 01 September 2011, 22:58

Burgot Of Zorglub wrote:Si "par malheur", nous avions raison, quelle sera la prochaine arnaque mondiale de masse? Pour faire plus fort que le 11/9. :beurk:


cf la rubrique: viewtopic.php?f=15&t=2968

:eek2:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Burgot Of Zorglub » 01 September 2011, 23:31

Oui je dois reconnaitre que c'est pas mal. :biggrin:
Tous les trucs du genre Dieu se révèle au 20h, ou atterrissage d'UFO aux JO de Londres, ou carrément fin des temps en Panavision atmospherique, çà à de la gueule :geek2:

Joker! :chupa:
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Pimprenelle » 02 September 2011, 10:34

Boz,

Pour le truc avec Manu, tu n'as pas capté le but: C'est tout bête, j'ai repris une citation de toi pour te montrer que je ne me livrais pas à une spéculation mais je partais d'une information que tu nous avais donné.

Le fait que peu auraient cherché à y répondre par eux mêmes est encore une spéculation. Probablement d'autant plus fausse qu'elle s'adressera à ceux qui auront pris la peine de te répondre, qui ne sont de ce fait probablement pas représentatif de la population générale, et qui se différencient en particulier de ceux qui ferment leur gueule parce qu'ils s'en foutent. Tu as du mal à sortir de ce préjugé, c'est dommage, car c'est un très gros obstacle à la compréhension de tes contradicteurs.
Les images qui tournent en boucle ont eu l'effet que tu décris sur toi mais pas sur moi et j'ai bien l'impression de ne pas être remarquable en disant cela. le problème est que tu pars du principe que tout le monde a réagi comme toi ce qui, de toute évidence pour moi, est faux. J'insiste.

Par ailleurs, on voit bien que tu te poses des questions, mais tes questions sont trop fermées à commencer par la première, "la VO est elle vrai ou fausse?" Quand un problème est mal énoncé il y de gros risques qu'ils soit mal résolu et ce malgré toute la bonne volonté du monde.

Concernant ton ressentiment, le fait qu'il soit "assez général dans le mouvement sceptique" ne peut que me conforter dans l'idée que cette opinion résulte au moins pour une part d'une réaction affective au détriment d'une réflexion raisonnée objective. Si "l'élément fédérateur c'est justement l'ampleur et en définitive la grossièreté de l'arnaque et des manipulations" alors je ne peux qu'en déduire que l'élément fédérateur est la pollution de la réflexion par l'émotion. Si c'est cette émotion "qui fait office de moteur pour les gens" alors c'est que la recherche de la vérité n'en est pas le moteur. Je ne peux donc pas adhérer à une telle démarche.

La variété des opinions que tu rapportes concernant les membres du mouvement sceptique sur les autres sujets que "la VO est un roman" conforte l'idée que cette théorie commune n'est pas l'apanage d'une idéologie ou d'une culture mais elle ne conforte en rien la véracité de cette théorie commune.

Le fait que "les sujets politiques du forum (et les theories de chacun sur qui a fait quoi comment) sont generalement des foires d'empoigne" est aisément compréhensible si comme je le comprends de tes écrits, l'émotion est l'élément fédérateur et n'a en cela rien de remarquable.

Pour le fait qu'une personne connue soit plutôt d'accord, qualifier cela de louche me parait tout aussi hors de propos que de le qualifier cela de cool. Il s'agit ni plus ni moins qu'une méthode de marketing banale, aussi utilisé en politique, qui consiste à vouloir utiliser la sympathie que le public éprouve pour une célébrité afin que le public éprouve une sympathie le produit, le candidat ou l'opinion que l'on cherche à vendre.
A moins qu'il n'ait une information susceptible de nous éclairer sur ce qui s'est passé, connaître l'opinion Mathieu Kassovitz (ou de n'importe autre personne connue) ne m'apprends rien si ce n'est que là encore, on est dans l'argument par l'émotion et non dans l'argument par la raison.

Précisons maintenant que la méthodologie n'est pas un gros mot et que son utilité, que dis-je sa nécessité, dépasse le cadre des disciplines scientifiques pour se retrouver dans tous les domaines de connaissance faisant appel à la raison (par opposition aux domaines de connaissance faisant appel à la foi ou à l'émotion). Le fait de ne pas se revendiquer scientifique n'exonère en rien devoir se plier à cette nécessité si l'on veut se revendiquer de l'argumentation raisonnée. Il n'y a donc rien de critiquable à ce que les méthodologies finissent par être des sujets en soi, ce qui peut être critiquable, c'est que cela ne le soit pas dès le départ. Cela dit je comprends que l'on trouve cela rébarbatif, il n'en reste pas moins que cela est essentiel.

Ton paragraphe sur les conspirationnistes/révisionniste me saoule. Encore une fois tu me donnes l'impression de vouloir te poser en victime et cela ne me parait pas justifié ici.

Pour ce qui est de l'enquête que tu préconises elle aura lieu. Au moins de la part des historiens à venir. Mais te satisfera-t-elle, c'est autre chose. On peut en douter pour deux raisons:

-La premiere est que tu n'arrive pas te sortir du préjugé que celui qui n'est pas d'accord avec n'a pas étudié sérieusement et objectivement le sujet. Il donc évident que tout enquêteur qui te donnera tort sera de ce seul fait incompétent à tes yeux.
-La deuxième qui est assez similaire en fait, est que tu préconises déjà ce que l'on fera à l'issue de cette enquête, "un coup de masse, mais au bon endroit maintenant" il est donc assez clair qu'il est hors de question que cette enquête puisse t'apprendre quoi que soit qui remette en question ce que tu crois savoir déjà.
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Grayven » 02 September 2011, 11:49

Marlow...une petite citation ?
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Grayven » 02 September 2011, 11:53

Moi j'ai qu'une chose à dire...la lâche Bombadil se terre.
J'en étais sûr.
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Re: le capitalisme qui nous régit

Postby Marlowe » 02 September 2011, 13:44

l'émotion est l'élément fédérateur et n'a en cela rien de remarquable


Si, c'est toute la différence entre le "concret perçu" et le "concret pensé" (Marx: Grundrisse). :biggrinangelA:
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