777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Pour discuter des methodes de jeux, de façon théorique ou sur exemples concrets (commenter une partie)...

777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Wizard » 01 Avril 2015, 17:46

Bonsoir a tous

J'ai une mauvaise expérience en terme de joueur lorsqu'il s'agit de jouer une 777 sans gunboat !

Mais a y réfléchir de plus près ( il m'aura fallu 10 ans ) je pense que cette option ne permet pas de maximiser une partie 777 pour les défenseurs et donc l’intérêt commun en terme de compétitivité et ne permet pas d'intégrer le crossing game

Je suis issue du FAF et donc j'ai un raisonnement faussé dans la conception que je peux avoir de ce jeu ...car je veux me rapprocher au maximum du face a face!
Inutile de vous repréciser que si nous devions jouer un 777 en FAF nous aurions connaissance de l'ensemble des protagonistes et de leur résultats sur les 7 parties en focntion des années !

Bref je vais arrêter mes :dingue: et j'aimerais avoir vos points de vue a ma question

Pensez vous qu'une 777 aurait plus d’intérêt sans GUNBOAT ?
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Morfondus » 01 Avril 2015, 18:06

Ouais, moi ça me plairait bien...
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par LaPerouse » 01 Avril 2015, 18:52

Oh le méta-bop en perspective... :biggrin:
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Timar » 01 Avril 2015, 22:27

Wizard a écrit :Bonsoir a tous

J'ai une mauvaise expérience en terme de joueur lorsqu'il s'agit de jouer une 777 sans gunboat !

Mais a y réfléchir de plus près ( il m'aura fallu 10 ans ) je pense que cette option ne permet pas de maximiser une partie 777 pour les défenseurs et donc l’intérêt commun en terme de compétitivité et ne permet pas d'intégrer le crossing game

Je suis issue du FAF et donc j'ai un raisonnement faussé dans la conception que je peux avoir de ce jeu ...car je veux me rapprocher au maximum du face a face!
Inutile de vous repréciser que si nous devions jouer un 777 en FAF nous aurions connaissance de l'ensemble des protagonistes et de leur résultats sur les 7 parties en focntion des années !

Bref je vais arrêter mes :dingue: et j'aimerais avoir vos points de vue a ma question

Pensez vous qu'une 777 aurait plus d’intérêt sans GUNBOAT ?


Tu le dis assez justement ta conception est faussée à cause du FAF dont tu cherches à te rapprocher ; on peut noter les différences suivantes :
- en FAF ce sont des parties négo (sauf les tournois blitz mais ceux que j'ai joués étaient en gunboat également, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui)
- on ne joue pas 7 parties (une avec chaque pays) en FAF (même en blitz)
- on ne joue pas toutes les parties avec les 6 autres mêmes joueurs

Ceci pour formaliser les principales différences.

Il y en a une autre tout à fait majeure qui réside dans l'objet même de la victoire. Car si l'objectif commun à tout tournoi est de gagner ce que la victoire détermine est très différent d'un type de tournoi à un autre. Ainsi en FAF on détermine le meilleur joueur à un instant T sur un nombre de parties X différent d'un tournoi à l'autre avec des joueurs Y dont le nombre n'est jamais le même. C'est donc une image évolutive de la qualité des joueurs que cela nous renvoie (bien qu'on trouve souvent les mêmes en tête de tournoi) et cette image évolutive prend tout son sens grâce justement à la négociation.

Sur un 777 c'est une image figée : on cherche à avoir le meilleur joueurs parmi 7 joueurs différents qui vont s'affronter avec les 7 pays chacun ayant ses préférences (les pays qu'il joue le mieux) et en se basant exclusivement sur la qualité stratégique et tactique des joueurs. La dimensions négo est occulté alors qu'elle est prépondérante en FAF.

En FAF (donc en négo) un bon joueur pourra toujours de par sa qualité négo (son talent de diplomate) contrecarrer les velléités d'alliance contre lui fondées uniquement sur sa réputation ou son classement dans le tournoi au début de la partie. En blitz aucun joueur ne peut contrecarrer de telles velléités ; tout au plus peut-il espérer que sa réputation va le protéger d'attaques intempestives. Le pendant est vrai également : un excellent joueur pourra profiter du respect qu'il inspire (impose ?) aux autres joueurs.

Dans les 2 cas la stratégie des joueurs peut-être prédéterminée par la connaissance qu'ils ont de leurs voisins.Ceci est vrai pour les joueurs jugés excellents comme pour les joueurs jugés faibles (que certains choisiront d'attaquer en partant de ce point). L'absence de gunboat fausse donc les stratégies et donc l'objet même d'une telle partie (ou tournoi) : déterminer le meilleur joueur en blitz en additionnant ses qualités (représentés par ses scores) avec chaque pays.

Maintenant je nuance : le gunboat empêche effectivement le crossing-game ergo la possibilité d'adapter sa stratégie en fonction des scores évolutifs des autres joueurs. C'est effectivement une limite du 777 en gunboat. Il convient toutefois de s'accorder sur ce que l'on souhaite : la somme des qualités par pays des joueurs ou bien la qualité globale d'un joueur en blitz.

Dans le premier cas ce sont les stratégies individuelles avec chaque pays qui comptent et dans ce cas le gunboat s'impose.
Dans le second cas c'est la qualité stratégique globale qui prime et alors le gunboat est une hérésie.

On peut dire en gros qu'il y a 2 types de 777 et c'est le créateur du 777 qui définit (en imposant le gunboat ou non) le déterminant de victoire.

A cause de la limite de prédétermination des stratégies en l'absence de gunboat on peut toutefois se demander si un 777 sans gunboat détermine réellement la qualité globale du joueur. Si sa stratégie pourra évoluer en fonction des autres parties la stratégie du joueur au départ (la sienne comme celles des autres joueurs) risquera d'être induite par la connaissance des autres joueurs (leur jeu, leurs qualités, leur réputation) en d'autres termes sa première stratégie ne sera pas "neutre" (au sens où elle prendrait forme uniquement dans son humeur du moment et son savoir-jouer développé au fil du temps avec chaque pays - attention je ne parle pas d'expérience) mais sera (ou pourra être et il faut être naïf pour croire que le "pourra être" prendrait le pas sur le "sera") dictée par des fait antérieurs au 777. Le 777 comme partie (ou tournoi) entièrement constitutif sera par conséquent faussé par des éléments extérieurs ce qui devient une contradiction avec l'objet de tout 777 (le premier comme le second cas exposés).

Aussi, à l'exception notable d'un 777 fait uniquement avec 7 joueurs ne se connaissant pas (non seulement n'ayant pas joué ensemble mais qui n'ont pas non plus une quelconque connaissance des autres joueurs) ce qui est une utopie, un 777 n'a de sens que si le gunboat est imposé au départ. Je dis bien "au départ" puisqu'une fois les stratégies de début de partie mises en place le gunboat pourrait être levé pour permettre le crossing-game et donc aboutirait au cas 2. Ou pas selon ce que le créateur souhaite ce qui aboutirait au cas 1. Mais le 777 sans aucun gunboat n'a pas de sens.
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Wizard » 01 Avril 2015, 22:50

Merci Timar pour cette réponse exhaustive ...un régal pour les initiés comme pour les débutants
Ma question de départ était et voulait rester large tu as discrètement pousser la réflexion dans le détail ce qui je l'espère va ouvrir le débat sur ce post .
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par CORNELIUS » 01 Avril 2015, 23:18

Hello,
Timar m'a devancé et surtout est allé plus loin que ce que je voulais écrire !
Je ne vais donc pas revenir maintenant sur tout ça...
Par contre, je m'étonne de ta réponse Wizard !?
En effet, Timar a plus clos le débat qu'autre chose en posant bien au moins le fait que le 777 étant en blitz c'est foncièrement différent que toute autre situation en négo (FàF ou non).
Donc il me semble que c'est plus à toi maintenant d'affiner ta réflexion et ta question... et vois dans cette phrase plus une malice "pédagogique" qu'une attaque quelconque !
Amicalement
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Tigidou » 02 Avril 2015, 04:04

Boulimique assumé
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Morfondus » 02 Avril 2015, 07:56

Je réponds rapidement, sur smartphone... Pas tout à fait d'accord avec l'argumentaire de tomar, très intéressant par ailleurs, car il implique qu'on ne peut jouer en blitz tout simplement sans GB... Au contraire, je pense que sans GB une dimension nouvelle apparaît. Et je me souviens d'un 10/10/10 moderne sans GB qui a justement offert des rebondissements que le GB n'aurait pas permis...
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Morfondus » 02 Avril 2015, 07:57

Timar, pas tomar, putain de smartphone
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Timar » 02 Avril 2015, 10:13

Morfondus a écrit :Et je me souviens d'un 10/10/10 moderne sans GB qui a justement offert des rebondissements que le GB n'aurait pas permis...


A ceci près qu'un 10/10/10 moderne concerne une variante donc un type de partie pour laquelle la plupart des joueurs - sinon tous - n'a pas une grande connaissance ni du jeu en général ni surtout de la façon de jouer des autres joueurs donc une partie quasiment sans prédétermination. On parle de 7/7/7 classique, répondre par un 10/10/10 moderne c'est un peu comme si Rachida Dati lors d'une interview était interrogée sur l'inflation et répondait sur la fellation... :lol2:
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Timar » 02 Avril 2015, 10:14

Morfondus a écrit :Timar, pas tomar, putain de smartphone


Bah t'as qu'à me désigner par bidule la prochaine fois, t'accuseras encore ton smartphone ! :lol:
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Morfondus » 02 Avril 2015, 13:27

Timar a écrit :
Morfondus a écrit :Et je me souviens d'un 10/10/10 moderne sans GB qui a justement offert des rebondissements que le GB n'aurait pas permis...


A ceci près qu'un 10/10/10 moderne concerne une variante donc un type de partie pour laquelle la plupart des joueurs - sinon tous - n'a pas une grande connaissance ni du jeu en général ni surtout de la façon de jouer des autres joueurs donc une partie quasiment sans prédétermination. On parle de 7/7/7 classique, répondre par un 10/10/10 moderne c'est un peu comme si Rachida Dati lors d'une interview était interrogée sur l'inflation et répondait sur la fellation... :lol2:


Oui ben justement, où est le problème??? :biggrin: :biggrin:
Sur unn 7/7/7 avec des joueurs de valeur équilibrée, je pense que ça peut faire comme sur une partie blitz normale sans gb disons...
Mais après si tu mets un 7/7/7 avec Marlowe, Antger, Nanghars, et de l'autre Castor, moi et foxc par exemple, c'est sûr qu'on va en prendre plein la tête d'entrée parce que personne ne va se méfier de trois buses et les attaquer... Et si en plus tu mets Phantomas, il va d'emblée filer tous ses centres à Nanghy, donc là même avec un joueur comme nanghy, ce sera dur de remonter, en effet.... :lol: :lol: :lol: :chupa: :chupa:
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par V2PT » 02 Avril 2015, 13:49

Hello
Pour répondre à la question de départ : 777 sans gunboat ? Cela amène du 100% métagame avec chaque joueur qui sort son tableau et calcule où en est chacun. Enfin en théorie cela doit donner ce genre de comportements d'où des parties avec des renversements selon ce qui se passe dans les autres (il est important que les 7 parties avancent au même rythme d'ailleurs ! ). A prendre en compte aussi la connaissance ou pas de ses 6 adversaires. Franchement, pas ce que je préfère.
777 avec gunboat : chaque joueur fait de son mieux pour obtenir le meilleur score dans chaque partie. C'est tout autre chose. Mais là où ça devient intéressant, c'est lorsque tu arrives à lever le gunboat et savoir qui joue quel pays et sur quelle partie. Tu peux insérer une dose de métagame dans ton jeu ce qui peut amener des avantages, mais, soyons réaliste, aussi des inconvénients. Donc je préfère le 777 avec gunboat.
Merci à Timar pour sa réponse largement plus étayée :)
... et après la galère pour tout réparer !
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par nanghars » 02 Avril 2015, 13:53

Phantomas ne donne pas ses centres a chaque fois. Seulement en finale pour me faire gagner. .
Sinon un 777 sans gunboat est bien plus intéressant qu'avec car on peut réagir en fonction des autres parties. .et connaître ses voisins n'influence pas (pour moi en tous les cas) sa stratégie car même un castor trahit a un moment donné. .
Plus qu'une et il sera temps de tirer ma révérence. ..
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par CORNELIUS » 02 Avril 2015, 13:57

nanghars a écrit : car même un castor trahit a un moment donné. .


Comment ça "même" ???
C'est lui qui trahit le plus !!!!!!!!! :evil:
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Bertrand » 02 Avril 2015, 15:17

Le monde est gris :

la tarte tatin, la tarte au citron et la tarte au sucre c'est de la tarte mais ce n'est pas la même chose.
idem pour le 777 avec et sans gunboat ou avec gunboat levé à mi partie...
perso quand je préfère avec gunboat (surtout quand je gagne et quand je perds je préfère sans ;-) )
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Wizard » 02 Avril 2015, 23:02

CORNELIUS a écrit :c'est plus à toi maintenant d'affiner ta réflexion et ta question


Justement j'affine ma réflexion avec les réponses de chacun ...mais ma question doit rester identique !

Même si la réponse de " bidule" ( pour ceux qui suivent le post ) :D est exhaustive elle ne me semble pas lever toutes les interrogations sur le sujet et en continuant a échanger avec d'autres points de vue ( avec de belle métaphores comme les tartes par exemple )cela pourra permettre d élever encore plus le débat qu'a ma question initiale

Allez les joueurs de FAF vos avis sur ce sujet !
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Re: 777 sans GUNBOAT ? Vos avis !

Message par Pazu » 03 Avril 2015, 20:22

Et que pensez de l'option intermédiaire (pas possible en pratique ici), où le le nom du joueur est inconnu mais identifié d'une partie à l'autre, pour savoir qui est est à telle place. Cela permettrait le métagame sans se faire influencer par la personnalité du joueur.
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