Convois compliqués...

Pour discuter des methodes de jeux, de façon théorique ou sur exemples concrets (commenter une partie)...

Convois compliqués...

Postby Manu7 » 28 April 2011, 16:18

J'aimerai bien savoir si cette régle est toujours valable, j'attends une réponse de Grabiel qui est le spécialiste et j'aimerai aussi un rappel sur les attaques avec des voies multiples car il me semble que la règle a changé il n'y a pas longtemps. Les autres spécialistes sont les bienvenus...

6) Les conflits maritimes concernant une flotte qui convoie sont résolus avant l'exécution des convois.
FRANCE: A ESP:NAP, F LIO C A ESP-NAP, F TYR C ESP-NAP
ITALIE: F NAP S F ION-TYR, F ION=TYR
Le soutien de Naples n'est pas coupé car la flotte française de la mer Tyrrhénienne a été délogé par l'attaque de la flotte de la mer Ionienne combinée à celle de Naples.

FRANCE: F ATL S F BRE-MAN, F BRE:MAN, F BEL S F NRD
ANGLETERRE: F LON S F MAN, F MAN C A COR-BEL, A COR=BEL, A PIC S A COR-BEL,
F EDI:NRD, F GRO S F EDI-NRD
ALLEMEGNE: F NRD C A DAN-LON, A YOR S A DAN-LON, A DAN=LON
Les conflits maritimes concernant les flottes qui convoient (Manche et mer du Nord) sont résolus en premier: aucune des flottes n'est délogée, les convois ont donc lieu vers Londres et la Belgique. Les flottes de Londres et de Belgique, doivent donc retraiter après avoir fait bénéficier la Manche et la mer du Nord de leur soutient.

Bien entendu, une attaque non-convoyée ( terrestre ou maritime) est toujours résolue simultanément avec les autres attaques, y compris celles concernant les flottes qui convoient.
ALLEMAGNE: F NRD c A DAN-LON, A DAN:LON, F BEL s F NRD
ANGLETERRE: F MAN:BEL, F EDI S F GRO-NRD, F GRO=NRD
La flotte de Manche coupe le soutien de la flotte Belgique. Sans soutien, la flotte de la mer du Nord est délogée par l'attaque de la mer de Groenland et de Norvège et le convoi est rompu.


copié dans ma référence : http://jeuxstrategie.free.fr/Diplomatie_complet.php
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Re: Convois compliqués...

Postby Grabiel » 28 April 2011, 16:37

REGLES POUR DIPLOMATIE SUR TABLE :
Les nouvelles règles sont ici : http://www.asmodee.com//dl/news/diplomacy.zip (règles de 2000 traduites en 2006, remplacent les règles Descartes de 1994). J'espère que le lien est encore valide (je ne peux pas le savoir car le boulot, à cause des mot-clefs, m'interdit l'entrée du site d'Asmodée).

Mais de mémoire, les points de règles sur le convoi que tu évoques ici, Manu, n'ont pas changés et sont encore valables. Les seuls points qui ont changés sur les convois concernent les attaques possibles en même temps par convoi et par route terrestre (genre A BEL-PIC et F MAN C A BEL-PIC).

Les points de règle sur le convoi qui ont changé :
Avant : si et seulement si l'attaque échouait par route terrestre, on étudiait alors ensuite la route maritime. Comme pour les soutiens, on ne pouvait pas refuser un convoi.
Après : si une attaque possible par route terrestre est convoyée par une flotte de même nationalité, on ne cherche à résoudre que par route maritime ; si la flotte qui propose le convoi est d'une autre nationalité, il faut que le joueur indique à côté de l'attaque de son armée si l'attaque a lieu par convoi ou non (un peu l'équivalent du C au lieu du - sur 18centres) pour "accepter" ou non le convoi, s'il "accepte", seule la route maritime est étudiée, s'il n'"accepte" pas, seule la route terrestre est étudiée.

exemple :
1. FRANCE : MAN C PIC-BEL, PIC-BEL, ALLEMAGNE : BEL-PIC
2. FRANCE : MAN C PIC-BEL, PIC-BEL, BOU S PIC-BEL, ALLEMAGNE : BEL-PIC
3. FRANCE : PIC-BEL, BOU S PIC-BEL, ANGLETERRE : MAN C PIC-BEL, ALLEMAGNE : BEL-PIC

Avant 2006 : dans les trois cas, PIC-BEL marche mais BEL-PIC ne marche que dans le premier cas car dans les deux cas suivants, l'attaque française n'a pas à être convoyée pour être réussie du coup, les unités ne font pas de rotation et Bel-Pic échoue et doit de surcroit retraiter.

Après 2006 : dans les deux premiers cas, l'attaque PIC-BEL marchent et BEL-PIC aussi (l'attaque a lieu par convoi)
Dans le dernier cas, PIC-BEL marche mais pas BEL-PIC sauf si le Français précise à cause de son attaque "par convoi".

A titre indicatif, l'autre règle qui a changé concerne les soutiens sur côte (soutien d'attaque ou soutien en défense) : avant, spécifier la côte dans un ordre de soutien n'était pas obligatoire et même si la côte était mauvaise, cela n'avait pas d'importance.
Avant 2006 : ATL-ESPcs, TOU S ATL-ESP (soutien valide), soutien valide aussi avec TOU S ATL-ESPcn (oui, bizarrement !!) et TOU S ATL-ESPcs (bien sûr)
Après 2006 : la côte si les deux côtes peuvent être attaquées doit être précisée dans l'ordre de soutien, seul TOU S ATL-ESPcs serait valide, TOU S ATL-ESP doit être refusé comme TOU S ATL-ESPcn si ATL attaque ESPcs

Il faut donc aussi écrire TOU S F GAS-ESPcn même si TOU S F GAS-ESP reste bien sûr valide, la côte ne pouvant être que nord (pas d'ambiguïté) mais l'ordre TOU S F GAS-ESPcs serait refusée avec la nouvelle règle en tant qu'erreur d'ordre (volontaire ou non).

Autre exemple en défense :
Avant 2006 : TOU S ESPcs XXX était valide avec ESPcn XXX
Après 2006 : TOU S ESPcs XXX invalide avec ESPcn XXX, (TOU S ESP XXX reste valide car il n'y a pas d'ambiguïté)
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Re: Convois compliqués...

Postby Calvin » 28 April 2011, 16:46

Sur 18centres on joue avec quelles règles ?
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Re: Convois compliqués...

Postby Grabiel » 28 April 2011, 17:19

Calvin wrote:Sur 18centres on joue avec quelles règles ?


Sur 18centres, l'attaque par convoi se note avec C à la place de - donc en soit, seule la route maritime est étudiée et tu peux refuser un convoi d'une flotte adverse en faisant une attaque par - si l'attaque peut avoir lieu uniquement par route terrestre. Donc en soit, 18centres "a adopté" les nouvelles règles. "a adopté" entre guillemets puisque 18centres a codé ainsi par simplicité et surtout, cela a été codé en 2001 et donc avant que les règles n'arrivent en France en 2006 avec la dernière édition Asmodée. Il y a juste la mention "par convoi" ou non qui n'est pas possible sur 18centres sauf à spécifier en début de partie que l'on joue avec les règles Asmodée et de signaler le "par convoi" au médiateur en postant ses ordres.
Sur Diplomatie-online, ils jouent, je crois (à vérifier), avec les règles Descartes de 1994 pour les convois.

Pour les soutiens avec mention obligatoire de la côte en cas d'ambiguïté :
18centres joue avec les règles Descartes de 1994 et Diplomatie-online joue avec les règles Asmodée de 2006.
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Re: Convois compliqués...

Postby Grabiel » 28 April 2011, 17:54

Voilà, c'est répondu au-dessus pour les voies multiples, une terrestre et une maritime.

Pour les voies multiples toutes maritimes :
- pour rappel, pour couper le convoi donnée par flotte, il faut contraindre la flotte à retraiter, une attaque ne suffit pas (une attaque soutenue non plus si la flotte qui convoie est soutenue en défense aussi)
Que cela soit Asmodée 2006 ou Descartes 1994, les règles disent bien qu'il faut que toutes les routes possibles soit coupées donc la règle n'a pas changé à ce niveau récemment.

Exemple : LON-BEL, MAN C LON-BEL et NRD C LON-BEL, il faut contraindre les deux, MAN & NRD, à retraiter pour que le convoi ne fonctionne pas.

En fait, on peut dire que ça a changé en 1994, les traductions françaises Parker et Miro étaient tellement nazes que de toutes les façons, en tournoi, on jouait avec les règles en anglais si les organisateurs en France voulaient une référence claire et écrite et les règles en anglais d'avant 2000, ce sont les règles de 1971 qui donnaient comme point de règle qu'il suffisait de couper qu'une seule des routes pour couper le convoi.

voir http://www.18centres.com/SPIP3/article. ... rticle=247 pour un article sur le livret de règles de 1971. Les autres articles de la même rubrique sont aussi intéressants.
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 28 April 2011, 22:06

Oui, bon de toute façon c'est pas grave! Quel est l'idiot qui ira utiliser des convois multiples à même destination au risque de gaspiller les ordres de flottes qui ont certainement mieux à faire ?
Idem pour les convois sur province côtière contigüe...ex : PIC-BEL...croyez pas que MAN S PIC-BEL serait plus judicieux que MAN c PIC-BEL ?

Je peux me tromper mais j'aimerais bien avoir des exemples de tels ordres qui ont été efficaces...
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Re: Convois compliqués...

Postby Kell Tainer » 29 April 2011, 00:33

Quelqu'un m'avait expliqué l'intérêt de tels ordres. Je crois que c'était K-li (ou peut-être pas...). J'avais compris l'intérêt sur le coup. Mais là, j'avoue que j'ai oublié...
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Re: Convois compliqués...

Postby Allart Ridenow » 29 April 2011, 08:03

amenhotep wrote:Oui, bon de toute façon c'est pas grave! Quel est l'idiot qui ira utiliser des convois multiples à même destination au risque de gaspiller les ordres de flottes qui ont certainement mieux à faire ?
Idem pour les convois sur province côtière contigüe...ex : PIC-BEL...croyez pas que MAN S PIC-BEL serait plus judicieux que MAN c PIC-BEL ?

Je peux me tromper mais j'aimerais bien avoir des exemples de tels ordres qui ont été efficaces...



Salut,

De tels ordres peuvent être très efficace. Imagine le cas suivant:
Fr: Bre-Pic et ParsBre-Pic
AN Pic-Bre MansPic-Bre
Dans ce cas par voie de terre l'attaque est repoussée
Par contre le même cas de figure:
Fr: Bre-Pic et ParsBre-Pic
An: PiccBre MancPic-Bre
Le Français rentre en Pic et l'Anglais en Brest
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Re: Convois compliqués...

Postby Bertrand » 29 April 2011, 08:18

Ouaip ça marche. Attaque dites du saut de la grenouille
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 08:41

Et alors ?

Je suis d'accord que convoi ou pas de la part de l'anglais cela change l'issue de la bataille mais je ne suis pas convaincu que ce soit dans le bon sens.

On va supposer dans ton exemple que, si le dirigeant français n'est pas trop idiot (vider BRE sous le nez de l'anglais en MAN me paraît pour le moins téméraire) il a une unité en GAS pour combler le vide.

Si l'anglais ne convoit pas et attaque par PIC soutenu par MAN, il y a stand off. S'il ne convoit pas et qu'il attaque par MAN soutenu par PIC, il se fait éjecter de PIC mais BRE reste vide puisque bounce.
Par contre s''il convoit, il se fait éjecter de PIC et le français de GAS passe à BRE. Où est l'intérêt côté anglais ???...
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Re: Convois compliqués...

Postby Ilùvatar » 29 April 2011, 09:04

Le cas est rare, mais c'est un truc qui peut servir. Tu as un exemple ici: http://www.diplom.org/Zine/S1995M/Pitt/BigDip.html , qui commence a la phrase His first story is captioned "Who says you can't swap units?". Je copie ici la partie interessante. J'espere que tu comprends l'Anglais, je suis flemmard ce matin. :D

Having successfully eliminated Turkey, but now under pressure from a turncoat Italian, Russia found himself in the following position: A CON, F BLA, F EAS, A RUM, A SEV, while Italy had A SMY, A ANK, F AEG, F BUL/sc, F GRE, A SER, A BUD, F ION.
Image

There were Russian armies available in the north, but the question was how to hold on until they could be brought south.
Russia pondered for a while and finally decided that Italy's best attack would be:
SER - RUM, BUD S SER - RUM, GRE S BUL, BUL S ANK - CON, SMY S ANK - CON, AEG S ANK - CON, ION - EAS.
Image

This seemed to rule out any method of saving CON. EAS could not cut the support of both AEG and SMY, so it would be a double attack. If BLA supported CON, then it would be 3 (ANK, SMY/AEG, BUL) to 2 and CON would be destroyed. If BLA attacks BUL, then it was 2 to 1. If RUM attacked BUL and BLA supported CON, CON could be saved, but RUM would be lost.
What to do? SEV S RUM, EAS - SMY, BLA C CON - ANK! The army was saved from almost certain destruction, centers are swapped, and Russia's tactical position was actually improved enough to hang on while armies came down from the north to shore up the lines. A nice save!
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 09:37

Tu m'étonnes que le cas soit rare. Des italiens stupides comme çà on doit pas en croiser tous les jours :lol2:

Mais à supposer qu'on arrive à en trouver un, effectivement, c'est le seul moyen de sauver CON en prenant ANK par dessus le marché :lol2:

Merci pour ton exemple. Mais je persiste à dire que ce genre de mouvement, on doit l'utiliser une fois sur 1 million (quand on tombe sur un joueur aussi idiot que cet italien, quoi!)...Oups! J'espère que ce n'est pas toi... ;)
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Re: Convois compliqués...

Postby Ilùvatar » 29 April 2011, 09:40

Idiot? Pourquoi idiot? Quelle attaque aurais-tu fait a sa place, qui est meilleure que la sienne?
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 10:17

Bon! Idiot, j'ai peut-être un peu exagéré ;)
Disons que je n'aurais pas joué comme çà. Je joue à Diplo un peu comme aux échecs : j'anticipe.

Sur ton exemple, l'italien prend bien CON mais perd ANK sans espoir de retour puis que le russe peut jouer indéfiniment BLA S ANK.

A la place de l'italien, j'aurais joué çà :

A Smyrna - Constantinople
A Ankara Supports A Smyrna - Constantinople
F Aegean Sea Supports F Ionian Sea - Eastern Mediterranean
F Ionian Sea - Eastern Mediterranean
F Greece Supports F Bulgaria(sc)
A Budapest Supports A Serbia - Rumania
A Serbia Supports F Bulgaria(sc)
F Bulgaria(sc) Supports A Ankara - Constantinople

Défense à outrance de BUL, je perds SMY que je peux inéluctablement retrouver au prochain tour et le "convoi compliqué" russe ne sert à rien puisque ANK ne bouge pas. Il ne sert même pas à couper le soutien.

Tu me diras, c'est facile après coup mais c'est vrai c'est ce que j'aurais joué dans une telle configuration sans imaginer bien sûr le convoi russe sur ANK qui, dans ce cas-là devient une belle aubaine.

En fait, ton exemple apporte de l'eau à mon moulin : les "convois compliqués" ont de grandes chances de retomber sur le nez du convoyeur ;)
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 10:19

Comme tu l'auras constaté, il y a une erreur d'ordre de A BUD mais comme de toute façon cette unité ne sert à rien pour l'exemple...
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Re: Convois compliqués...

Postby Grabiel » 29 April 2011, 10:36

Bertrand wrote:Ouaip ça marche. Attaque dites du saut de la grenouille


Non, je crois que l'attaque dit du Saut de grenouille, c'est faire par exemple :
BEL-BRE convoyé par MAN et soutenu par PIC
quand on peut faire PIC-BRE soutenu par MAN et suivi par BEL-PIC.

Si ça marche, les positions finales sont les mêmes, mais le convoi a alors des avantages par rapport au second cas si la flotte de Manche était attaquée.

Après, on peut faire deux ou trois sauts de grenouille d'affilé :
Printemps : BAL C DAN-BER, DAN-BER et KIE S DAN-BER
Automne : BAL C KIE-PRU, KIE-PRU, BER S KIE-PRU
Printemps encore suivant : BAL C BER-LIT, BER-LIT, PRU S BER-LIT :wobble:
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Re: Convois compliqués...

Postby Grabiel » 29 April 2011, 10:42

amenhotep wrote:Oui, bon de toute façon c'est pas grave! Quel est l'idiot qui ira utiliser des convois multiples à même destination au risque de gaspiller les ordres de flottes qui ont certainement mieux à faire ?


Je suis sûr que tu peux trouver tout seul, je pense notamment aux premières années de l'Anglais ou au contraire à une attaque de l'Angleterre par Français ou Allemand plus loin dans la partie.

amenhotep wrote:Idem pour les convois sur province côtière contigüe...ex : PIC-BEL...croyez pas que MAN S PIC-BEL serait plus judicieux que MAN c PIC-BEL ?


Bah, pas si l'attaque peut être contrée depuis la Belgique (BEL-PIC soutenu par BOU), de plus, un soutien peut être coupé par une simple attaque, un convoi pour être coupé doit, lui, être délogé, ça fait une grosse différence. S'il y a une flotte à Londres qui attaquait forcément Manche, il n'y a pas photo, MAN C PIC-BEL est forcément mieux que MAN S PIC-BEL.
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 10:54

de plus, un soutien peut être coupé par une simple attaque, un convoi pour être coupé doit, lui, être délogé, ça fait une grosse différence

Pas vraiment. Car la flotte qui convoit ne peut servir de soutien. Donc l'attaque en question n'a pas de soutien et échoue, convoi délogé ou pas.

Je suis sûr que tu peux trouver tout seul, je pense notamment aux premières années de l'Anglais ou au contraire à une attaque de l'Angleterre par Français ou Allemand plus loin dans la partie

J'ai beau chercher, je ne vois pas. Même le bel exemple d'Iluvatar ne m'a pas convaincu.
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Re: Convois compliqués...

Postby Kell Tainer » 29 April 2011, 12:17

Je vois beaucoup de mauvaise foi de ta part quand même.
OK, le convoi n'est pas souvent utile. Mais il peut l'être. On t'a donné deux exemples, je vois pas le besoin de continuer à dire que c'est idiot et que ça sert à rien...
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Re: Convois compliqués...

Postby phantomas » 29 April 2011, 13:10

C'est pas de la mauvaise foi. C'est juste que vous ne m'avez pas convaincu.
Pour l'être, je vous demande de me faire signe la prochaine fois que vous rencontrez un tel convoi...Et qu'il est efficace...En supposant que vous n'aurez pas oublié ma demande quand vous le rencontrerez... ;)

Personnellement, durant ma longue carrière de diplomate, je ne l'ai JAMAIS utilisé ni même JAMAIS vu utiliser dans une de mes parties. A part pour swapper une flotte et une armée sans être sous le feu de l'ennemi (ex A NGEcSTP, BARcNGE-STP et F STP-NGE) que j'utilise d'ailleurs assez souvent, mais ce n'est pas ce que j'appelle un convoi compliqué. Il est on ne peut plus banal.
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