La lépante hongroise (blitz)

[lanimal]

2e année, ROU T ET BUL S ROU T... y a pas pire comme ordre face à cette alliance...
Si BUL S ROU-SER , c pas la même limonade derrière...

[Uberdecker]

Lanimal, si tu souhaites analyser, sois plus précis. Là tu ne dis pas de quelle saison tu parles et comme Rou T (S Bul-Ser invalide) et Bul S Rou n'ont été joués qu'à l'automne, moment auquel Bul S Rou-Ser ne peut pas passer pour cause de Bud S Ser, difficile de comprendre de quoi tu parles.
Regardons donc plutôt le printemps :
Le Turc joue bien Bul S Rou-Ser comme tu le proposes. Le Russe n'ayant reçu aucune indication de ce soutien décide plutôt de se concentrer sur la Galicie avec Rou S Var-Gal. Ce coup n'est en effet pas le plus avisé puisque le soutien est coupé par Ser-Rou. Le coup habituel est Rou-Bud afin que Galicie reste vide.
Mais imaginons que le Russe ait été particulièrement inspiré et décide de gambiter Galicie avec Rou-Ser. Serbie retraite à Trieste. A l'automne, le centre est repris de façon forcée par Bud S Tri-Ser, Mon S Tri-Ser, Ion S Gre. Il est vrai que dans ce cas, la Lépante a échoué à progresser sur mer.
Si jamais les coups Bul S Rou-Ser et Ser-Rou P01 (P02 sur 18c) prennent une place importante dans le meta général, alors il faudra se mettre à jouer Bud S Ser et Ser T afin d'obtenir la position habituelle. Et à vrai dire, Bud S Ser ne serait pas non plus dommageable dans le meta actuel, face à Rou-Bud (Rou S Var-Gal se joue très peu, et à raison).
En définitive, tout ça c'est du guess. Rien n'est jamais assuré à 100%. En revanche, ce qui est certain, c'est que rester à Trieste la première année et se priver de jouer ensuite Ion S Gre-Ege donne au Turc l'occasion d'assurer son blocus maritime et réduit presque à néant les perspectives objectives de l'Italie. Voilà pourquoi on joue la Hongroise. Ce n'est pas une panacée, beaucoup de choses peuvent foirer au passage, mais c'est ce qui offre les meilleures chances de progression.

[Uberdecker]

*"Si jamais les coups Bul S Rou-Ser et Rou-Ser P01 (P02 sur 18c)

[fabienL]

J'ai jamais aimé cette variante, ni pensé qu'elle apportait un plus. Pour moi, elle complique la tâche de la Lépante, et rend plus facile la défense en face. Par contre, ça peut être intéressant à jouer en négo, où on peut se parler et s'articuler beaucoup mieux. Et puis cette armée italienne au milieu du bordel, c'est marrant ça donne plein de possibilités de négos. Mais en blitz, ça a été un effet de mode, jusqu'à ce qu'en face, on sache comment défendre.

[Uberdecker]

J'ai jamais aimé cette variante, ni pensé qu'elle apportait un plus.

C'est pourtant simple. C'est en gros la seule variante qui offre une chance de casser le blocus maritime turc en Ege/Lev. Que tu n'aimes pas cette ouverture, ok, que tu souhaites la critiquer, pourquoi pas. Mais refuser de reconnaître ses fondements-mêmes, je ne comprends pas pourquoi.

Mais en blitz, ça a été un effet de mode, jusqu'à ce qu'en face, on sache comment défendre.

Ca n'a rien d'un effet de mode. Sur DOL, c'est l'ouverture italienne la plus pratiquée et je dirais même de loin. On sait depuis longtemps que les meilleures tentatives d'entraver le bon déroulement de la Lépante sont P01 (P02 année de 18c) Bul S Rou-Ser (en éspérant que le Russe soit altruiste et que I/AH ne jouent pas un jeu d'ordre pour contrer le soutien) ou bien Con-Ege, Smy-Lev, Bul-Gre (Bon d'accord, P00 Smy-Ank, A00 Noi C Ank-Rou, Ukr S Var-Gal est le contre le plus puissant mais pas du tout dans l'intérêt du Russe).
Il existe des guess à tous les tours et réussir les plus critiques fera la différence. Parfois ça passe, parfois non. Mais ça donnera toujours de meilleures perspectives que la végétation de P00 Ven-Tri, A00 Tri T.

[fabienL]

En fait, faut pas raconter n'importe quoi non plus. D'abord, dans la classique, on ne joue pas TRI T, mais TRI S SER ou TRI S BUD selon la situation. On peut aussi jouer TRI-ALP.
Enfin, tu peux toujours affirmer que c'est la meilleure si tu veux, ça n'en devient pas une réalité pour autant. Ensuite, avec les flottes (les 2 italiennes + l'autrichienne) on peut passer et faire tomber BUL à terme.
Mais bon, on remontant, ce fil, j'ai vu que Yann avait essayé de t'expliquer, et d'autres après lui. Je vais pas en remettre une couche, tu as l'air tellement sur de toi.

[Uberdecker]

Ce ton hostile ne me paraît pas très approprié. Je n'ai pas employé des termes subjectifs tels que "la meilleure". Je démontre un fait : c'est à peu près la seule forme de Lépante qui permet de casser le blocus maritime turc. Voilà l'idée de base de la variante et sa principale motivation. Il serait honnête de ta part de reconnaître au moins ce point.
Ensuite Tri S Ser ou Tri S Bud reviennent à la même chose que Tri T à l'automne de la première année, non ? Tu passes un message, ok, mais je n'ai franchement pas l'impression de "raconter n'importe quoi" en englobant tous ces coups dans la même variante. Le point important à retenir est que face à Ank-Con-Ege en 1900 (1901 année de 18c) ces coups abandonnent les mers du sud à la Turquie.
Et enfin, oui, ces variantes laissent encore la possiblité de prendre Bulgarie. Si c'est la seule ambition des pratiquants de la Lépante, alors très bien. Je propose pour ma part d'envisager une expansion un peu plus conséquente.

[fabienL]

Le ton hostile est là pour répondre à des certitudes qui sont en fait ridicule. Il s'est, de plus, joué des centaines de blitz où on a fait la lépante sans passer par TRI, il y en a même qui l'ont jouée sans prendre de centre à l'autriche, et ça a permis de passer contre le turc.
D'abord, ce n'est pas tous les turcs qui joue ank-con comme premier coup. Le bounce sur noi est pas mal jouée. Et si ank-con sort, on peut rester en tri, et bouncer en ege avec la flotte italienne, remettant à plus tard la prise de tun. Bref, si je m'énerve, c'est qu'il fut un temps où cette variante est devenue, aux yeux de ses défenseurs le trucs ultime. Or, il n'y a pas de recettes à diplo, il faut savoir s'adapter. Mais comme échangé avec un autre, une fois, c'est pas la peine de discuter, vous avez l'air tellement sûr. Ce que je sais, moi, c'est que j'ai vu gagner plein de lépante sans cette technique, et beaucoup moins avec. Qu'en tant que russe, j'adore cette lépante

[Uberdecker]

Tout d'abord Il n'existe pas de "truc ultime". Je l'ai suffisamment répété sur ce fil et ailleurs pour que tu cesses de me prêter ce propos.
"Certitudes qui sont en fait ridicules" Encore un jugement de valeur sans subtance. Quelle certitude ? Que la Hongroise permet de lutter contre le blocus au contraire des variantes avec Trieste italienne ? Démontre donc le contraire.
Rebondir en Egée à l'automne de la première année ? Oui évidemment. Mais après ? A partir du printemps de la deuxième année, Gre S Ion-Ege serait coupé par Bul-Gre (la perte potentielle de Bulgarie étant un détail insignifiant pour la Turquie pour peu qu'elle puisse mettre en place son blocus). Ion S Gre-Ege ne fonctionne pas non plus, puisqu'il manque une armée autrichienne à Trieste pour relayer la flotte par Tri-Mon-Gre.
Les ordres turcs Ank-Con-Ege en 1900 (1901 année de 18c) et Bul-Gre, Smy-Lev, Con-Ege P01 (P02 année de 18c) interdisent toute perspective d'invasion de la Turquie par un rital resté à Trieste.

La Lépante Classique à 4 centres que tu mentionnes est une meilleure alternative. L'Italie ne prend pas de centre autrichien, convoit en Tunisie à l'automne de la première année et permet l'entrée turque en Egée. Il existe encore une petite chance de casser le blocus turc si l'Austro joue A Tri-Mon en P01 (P02 année de 18c) et si la Lépante réussit une série de guess particulièrement inspirée. Cela dit, les chances ne sont pas du côté d'I/AH.
Une autre variante intéressante est la Lépante Albanaise Ven-Tri, Nap-Ion, Rom-Apu P00 (P01 18c), Tri-Mon, Ion C Apu-Tun A00 (A01 18c). Une nouvelle fois on permet l'entrée en Egée de la Turquie, ce qui n'est pas idéal, mais l'armée italienne déjà placée au Montenegro à la fin de la première année augmente considérablement les chances de la Lépante. Cette variante souffre bien sûr de ses propres faiblesses. Vulnérabilité de Venise face à la France la deuxième année et rapport de force un peu trop en faveur de l'Autriche.

Et enfin, dans le cas où le Turc ne se défend pas par Ank-Con au printemps de la première année, en effet, toutes sortes de variantes deviennent parfaitement viables, y compris Tri T. Je n'ai jamais contesté cela et je pense que c'est sur ce point que tu me prêtes un discours que je ne tiens pas.

[Dj Nothink]

Laisse tomber Noah, ici c'est la Lepante des grands chemins : prise de TRI, pas de bounce de EGE et construction d'une armée à VEN.
D'ailleurs ils viennent chez nous pour apprendre ce que c'est que la Lepante et comment jouer les italiens.

[Grabiel]

C'est marrant cette discussion où, à part lanimal, ce ne sont que des gros joueurs de Diplomatie-Online qui répondent à des gros joueurs de Diplomatie-Online

Perso, je suis incapable de me prononcer, j'ai toujours eu du mal tactiquement à voir au-delà des deux coups à suivre.

[fabienL]

Laisse tomber Noah, ici c'est la Lepante des grands chemins : prise de TRI, pas de bounce de EGE et construction d'une armée à VEN.
D'ailleurs ils viennent chez nous pour apprendre ce que c'est que la Lepante et comment jouer les italiens.

Déjà la lépante classique, elle doit plus beaucoup être jouée, hein... Rappelons que classiquement, c'est plutôt passage en 2ème année de la flotte en LEV et convoi de TUN en SYR. Avec plein de guess possible pour les variantes. Ca a eu beaucoup d'efficacité pendant un temps, jusqu'à ce que ça devienne trop systématique, et que le turc fasse ce qu'il faut pour la défendre, et ça a fait le bonheur de quelques russe qui ont appris à stabber le truc au bon moment et ont ramassé la mise. Pendant un autre moment, ici, la mode était pour les turcs, à ouvrir anti-russe (bounce en NOI, passage en CAU), et ça marchait aussi, car les italiens cherchaient à poutrer l'austro du coup... Au début de ce site, vous pourrez trouver plein de live avec ce schéma. Effet de mode, comme cette Lépante qui présente des faiblesses intrinsèques maintes fois évoquées. Pour le reste, on a déjà eu toutes ces discussions vives il y a pas mal d'années. Je sais pas pourquoi je suis venu discuter ici, surement parce que je suis en vacances, et que je passais par là, et que Lanimal a réveillé ce fil. Sinon, pour le reste, je ne joue plus depuis un bout de temps, en fait je m'en fous, d'ailleurs chacun joue ses blitz comme il le veut.

[lanimal]

Je sais pas pourquoi je suis venu discuter ici, surement parce que je suis en vacances, et que je passais par là, et que Lanimal a réveillé ce fil. Sinon, pour le reste, je ne joue plus depuis un bout de temps, en fait je m'en fous, d'ailleurs chacun joue ses blitz comme il le veut.

Merci Fab pour ce grand moment de strategie diplomatique!!

[fabienL]

Je sais pas pourquoi je suis venu discuter ici, surement parce que je suis en vacances, et que je passais par là, et que Lanimal a réveillé ce fil. Sinon, pour le reste, je ne joue plus depuis un bout de temps, en fait je m'en fous, d'ailleurs chacun joue ses blitz comme il le veut.

Merci Fab pour ce grand moment de strategie diplomatique!!

Oui, lol, le mec qui vient faire chier sur le fil, qui incendie les autres, et puis qui se barre en disant rien à foutre en fait !! C'est ta faute aussi, t'es venu foutre le bordel en déterrant ce truc

[Uberdecker]

Je note surtout le refus d'analyser de façon concrète sur des points bien précis.
Si quelqu'un a autre chose à proposer que des attaques ad hominem vides de substance, je serai ravi de débattre de manière sérieuse et courtoise mais je ne perdrai plus mon temps à répondre sur autre chose que le fond.