Autonotez-vous

Pour discuter des methodes de jeux, de façon théorique ou sur exemples concrets (commenter une partie)...

Autonotez-vous

Message par Grabiel » 03 Novembre 2018, 18:10

Je vous propose de vous noter, pas entre vous mais de vous noter vous-mêmes. Selon ce que vous pensez de vous mais aussi en fonction des échos de vous qui parviennent à vos oreilles.

Barème :
- 10 : perfection incarnée ;
- 9 : hors norme ;
- 8 : très bon ;
- 7 : bon ;
- 6 : assez bon ;
- 5 : moyen ;
- 4 : plutôt mauvais ;
- 3 : mauvais ;
- 2 : très mauvais ;
- 1 : hors norme mais dans le négatif ;
- 0 : plus mauvais, tu meurs !

Critères :
- tacticien court terme (1) ;
- tacticien au-delà de deux coups (2) ;
- stratège (3) ;
- négociateur (4) ;
- négociateur dans l'adversité (5) ;
- réussit ses trahisons (que l'on en fasse peu ou beaucoup) (6) ;
- sait deviner les intentions des autres (7) ;
- d'autres idées ? (8, 9, etc.)
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 03 Novembre 2018, 18:23

J'ouvre le bal :
(1) 7, après presque 20 ans de Diplo, j'espère atteindre au moins ce niveau ;
(2) 5, j'ai toujours été incapable de planifier de longs plans d'attaque ou de défense genre : "telle saison, il va jouer ça, alors trois saisons après nous serons en position pour..." ;
(3) 8, savoir quel ordre implique tel retournement d'opinion d'un allié ou d'un ennemi, je pense que je suis très bon pour ça et même si je n'ai pas forcément l'ordre gagnant, je pense bien juger des alliances nécessaires pour que la carte évolue dans un sens ou un autre ;
(4) 4, gros point faible, surtout les premières saisons ;
(5) 7, question d'habitude sans doute, dans les parties négos, je sais tenir longtemps quand on m'attaque et bien souvent mettre à mal l'alliance qui m'a pour cible. L'un des membres de l'alliance initiale termine souvent de mon côté ;
(6) 6, bof, encore trop d'hésitations malgré 20 ans de jeu, trahison une saison trop tôt ou trop tard ou le timbre de ma voix qui me trahit ;
(7) 6, je suis plutôt 8 dans les devinettes en 1 contre 1 mais j'ai du mal à anticiper quand mon alliance bat de l'aile, je ne crois pas me faire trahir souvent (je dois donner suffisamment de gages) mais quand c'est le cas, je ne la vois pas venir bien souvent.

Niveau général : 6, j'arrive souvent à l'emporter quand il y a joueurs débutants et expérimentés à ma table car j'arrive à avoir les nouveaux joueurs de mon côté mais avec six autres joueurs expérimentés, je gagne moins souvent qu'à mon tour.
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Re: Autonotez-vous

Message par groschat » 03 Novembre 2018, 18:40

Hihi, c'est sympa comme concept. Je sais pas pour toi mais que ce soit du blitz, du négo ou du faf j'ai l'impression que ça change énormément mon niveau...
Et puis la variante joue aussi pour la capacité a ce projeter à plus de 2 coups.

Enfin j'y réfléchirais... je trouve vraiment le concept fun !
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Re: Autonotez-vous

Message par V2PT » 03 Novembre 2018, 19:44

C'est plutôt pour du face à face ?!
Sinon, 10 dans la catégorie "boulet" et donc sans doute pas très haut dans les autres catégories du fait du classement précité !
Mais plus sérieusement, je vais m'interroger pour voir où je me situe. Merci pour ce questionnement amenant à l'introspection.
... et après la galère pour tout réparer !
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 03 Novembre 2018, 21:17

J'ai répondu plutôt orienté jeu sur table mais on peut parfaitement ne répondre que pour le jeu en ligne.
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 03 Novembre 2018, 21:29

groschat a écrit :Je sais pas pour toi mais que ce soit du blitz, du négo ou du faf j'ai l'impression que ça change énormément mon niveau...


Si, entre le jeu Blitz et celui avec négos il y a un palier. Pareil entre la négo en ligne et la négo sur table.

En fait, un joueur bon dans le jeu avec négo l'est aussi en Blitz, le contraire n'étant pas vrai. J'ai vu des bons joueurs de négo m'affirmer être mauvais en Blitz, soit ils mentaient consciemment ou non leurs résultats en Blitz prouvant le contraire, soit c'était juste un désintérêt manifeste pour le Blitz qui pesait bien évidemment sur la qualité de leur jeu en Blitz mais avec un peu de concentration, ces joueurs auraient fait d'excellents Blitzeurs. Par contre, j'ai vu d'excellents Blitzeurs ne jamais rien réussir de probant en négos même si la motivation ne manquait pas.

Le palier me semble moins important entre jeu en ligne et jeu sur table mais pareil un bon joueur sur table est aussi un bon joueur en ligne. Mais certains bons joueurs en ligne ont de grosses difficultés sur table. Le jeu sur table demande des capacités d'analyse plus rapide, le jeu est aussi physique, les parties sont longues et tu les passes en grande partie debout et tu parles beaucoup, enfin, certaines attitudes ou intonations chez des joueurs ne sont guère convaincantes ou trahissent les intentions du joueur qui pourtant en ligne use d'une prose irréprochable.

Et puis la variante joue aussi pour la capacité a ce projeter à plus de 2 coups.


Oui, la variante désoriente le joueur formaté à jouer davantage sur certaines que d'autres mais je ne pense pas que cela joue sur plus d'un cran sur le barème quel que soit le critère.
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Re: Autonotez-vous

Message par groschat » 06 Novembre 2018, 01:32

Bon aller je me lance pour faire vivre cette bonne idée introspective de Gab (sachant que je joue surtout en Blitz et extrêmement rarement sur table):

(1) 9. Ma plus grande force en Blitz: la recherche du "coup parfait" ne laissant aucune possibilité à l'adversaire est surement mon péché mignon :-)
(2) 8. Relativement à l'aise pour imagine les saisons prochaine sur mon bord du plateau, même si j'ai encore du mal quand il s'agit d'anticiper les conflits où je ne suis pas impliqué.
(3) 7. C'était clairement ma plus grosse faiblesse y a quelques années, mais je me suis vraiment amélioré sur ce volet-là depuis 2 ans.
(4) 4. On arrive sur la négo, et là ça pêche vraiment, je dirais que je suis meilleur sur table qu'en ligne dans la mesure où je suis plus convaincant à l'oral qu'à l'écrit.
(5) 3. J'ai remarqué que j'avais tendance à beaucoup communiquer avec mes adversaires directs, mais sans réellement chercher à les retourner quand je vois qu'il est en leurs intérêts de m'attaquer.
(6) 6. Autant sur table, j'arrive à mentir et entuber les gens relativement facilement, autant à l'écrit je ne suis pas crédible. En Blitz j'ai quand même un bon taux de trahison efficace (sauf quand je suis allemand dans une Anglo/Allemande où je suis quasiment toujours contré, allez savoir pourquoi)
(7) 6. Étrangement je dirais que j'y arrive bien mieux en Blitz qu'en négo et là encore mieux sur mes rares parties sur tables qu'en ligne.

Niveau général : 5 en négo et 8 en Blitz. Avec une mention particulière pour ma capacité hors norme à rentrer des erreurs d'ordres ! (sur cette catégorie j’aurais pu me mettre 10 ^^ )
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Re: Autonotez-vous

Message par Manu7 » 06 Novembre 2018, 18:42

Au sujet de la différence blitz vs négo, j'ai vraiment de bien meilleurs résultats en négo qu'en blitz:

Négo: 15 victoires sur 41 parties (36%)
Blitz : 5 victoires sur 62 (8%)
Et je ne pense pas bâcler mes parties blitz mais j'avoue que je suis incapable de développer une stratégie à long terme en blitz car les adversaires sont imprévisibles, à une époque, je prévoyais des super alliances en annonçant 2 coups à l'avance j'allais soutenir un voisin avec des ordres du style PAY S NGE-STP avant même que je sois en LIT avec un convoi mais une fois en place j'ai souvent été surpris de voir que le voisin ne semblait pas du tout au courant de mon soutien... En fait, je n'arrive pas à établir une stratégie seul, et en négo non plus d'ailleurs... C'est sans doute pour cela qu'en négo je me débrouilles bien mais en blitz j'ai l'impression de tourner en rond sauf quand je tombe sur un voisin qui lit mes ordres...
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 06 Novembre 2018, 19:39

Manu7 a écrit :Au sujet de la différence blitz vs négo, j'ai vraiment de bien meilleurs résultats en négo qu'en blitz:

Négo: 15 victoires sur 41 parties (36%)
Blitz : 5 victoires sur 62 (8%)
Et je ne pense pas bâcler mes parties blitz mais j'avoue que je suis incapable de développer une stratégie à long terme en blitz car les adversaires sont imprévisibles, à une époque, je prévoyais des super alliances en annonçant 2 coups à l'avance j'allais soutenir un voisin avec des ordres du style PAY S NGE-STP avant même que je sois en LIT avec un convoi mais une fois en place j'ai souvent été surpris de voir que le voisin ne semblait pas du tout au courant de mon soutien... En fait, je n'arrive pas à établir une stratégie seul, et en négo non plus d'ailleurs... C'est sans doute pour cela qu'en négo je me débrouilles bien mais en blitz j'ai l'impression de tourner en rond sauf quand je tombe sur un voisin qui lit mes ordres...


Il faut voir aussi que le niveau est une notion relative. Par exemple, si je donne la même note à un joueur en Blitz et en négos (par exemple 8) et à six autres un 8 en Blitz mais un 6 en négos. Le premier joueur se sentira bien plus fort en négos qu'en Blitz alors que ce sont que les six autres qui ont du mal à passer le palier Blitz/négos.

Pour les ordres invalides qui ne servent qu'à passer des messages en Blitz, je trouve ça contre-productif. Dans bien des cas, 1- tu seras dans l'impossibilité de faire l'ordre ; 2- quand tu seras en possibilité de le faire, c'est le meilleur moment pour te trahir ; 3- si tu décides de ne pas faire l'ordre, le joueur a qui tu l'avais promis risque de t'en vouloir ; 4- tu préviens tous les joueurs de la carte, or si le joueur avec lequel tu joues est intelligent, il y pensera de lui-même alors que c'est plus difficile de se mettre à la place de l'alliance adverse ; 5- j'ai vu des joueurs tellement concentrés à rédiger de tels ordres qu'ils en oubliaient des ordres de soutien possibles et valides le même tour qui auraient eu leur efficacité. Au final, je lis les ordres des autres joueurs à chaque tour, mon sentiment est que cela tourne généralement plus mal pour le joueur qui fait ce type d'ordres que pour les autres. Perso, j'en fais quasi jamais sauf pour me moquer des joueurs qui multiplient les ordres de ce type, je me rappelle que cela m'avait permis de trahir en fin de partie un joueur qui été persuadé qu'il pouvait compter sur mon ordre de soutien.
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Re: Autonotez-vous

Message par Uberdecker » 06 Novembre 2018, 20:11

Il ne faut pas en abuser, mais ça peut être très utile.
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Re: Autonotez-vous

Message par groschat » 06 Novembre 2018, 23:23

J'ai surement une tendance à en abuser, mais en général je l'utilise avec une unité qui de toute manière ne faisait que tenir sur place.
Après dans certaines variantes d'alliance ils sont réellement fondamentaux et là je peux les utiliser massivement ( parfois plusieurs par saison !), juste histoire de bien me coordonner. Et non t'as beau jouer avec un très bon joueur il ne peut pas savoir quel choix tu vas faire, surtout quand le meilleur coup à faire n'est pas le plus évident !
Dans les lépantes c'est généralement un énorme avantage de faire des invalides avec ces unités immobiles, voire de garder volontairement une unité en stand-by, comme dans un compositeur autrichien.

En fait j'irais presque jusqu'à dire que c'est la base du blitz d'arriver à communiquer par d'autre moyen que du texte, ce qui passe entre autres par les invalides. Mais il y a les bons invalides et les mauvais invalides (comme il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs... )
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 07 Novembre 2018, 08:09

La base du Blitz ? Mais la plupart des gros tournois Blitz n'accepte aucun ordre invalide (le tournoi Admiral Gunboat, les tournois sur Conspiracy, la plupart de ceux sur les sites anglo-saxons). Comment feriez-vous si c'est la base de votre jeu ?

C'était déjà utilisé en 2002 sur 18centres, depuis j'attends de voir une partie où cela fait une réelle différence. J'ai vu des parties où cela a eu une incidence, cf. les cas cités plus haut, j'ai d'autres cas en tête où cela a au contraire contribué à figer des alliances alors que l'intérêt de la majorité des joueurs étaient sans doute de changer d'options.
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 07 Novembre 2018, 09:12

D'ailleurs, je crois que c'est le tournoi Admiral Gunboat qui allait même plus loin en refusant même certains ordres techniquement réalisables. Par exemple, si tu es Français en Picardie, tu ne pouvais pas soutenir un Allemand en Belgique en défense s'il n'y avait pas au moins deux autres unités autour de la Belgique pouvant menacer ce territoire. Ce tournoi à résolution manuelle voulait empêcher toute négociation cachée.
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Re: Autonotez-vous

Message par groschat » 07 Novembre 2018, 14:10

Je ne savais pas que certains tournois les interdisaient.
Mais qu'ils soient parfois interdits ne change pas ce que j'ai dit plus haut: "c'est la base du blitz d'arriver à communiquer par d'autre moyen que du texte" ce qui n'inclut pas que les invalides, mais bien d'autres formes de communication.
Et je ne vois pas trop l'intérêt d'une partie blitz où toute forme de communication serait interdite...
Cela dit je peux comprendre que tout le monde n'ait pas la même définition du blitz, et ça peut être intéressant rendu là de discuter sur ce qu'on recherche à travers une partie blitz comparativement à une négo.
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 07 Novembre 2018, 15:12

Bah en l'occurrence, un ordre invalide est du texte qui ne sert pas à la résolution. Mais même sans s'aventurer sur le terrain idéologique, les points que j'ai cités plus haut sont des cas où ces ordres se retournent contre leurs auteurs et je les pense plus fréquents que les fois où ils sont réellement utiles. J'ai jamais fait de stats là-dessus, j'aurai dû, probablement parce cela me paraissait suffisamment évident sur ce que j'ai pu constater sur les parties.

La diplomatie passe par bien d'autres points : mobiliser volontairement une unité tactiquement moins forte par sa position ou sa nature pour gagner un allié se révèlera à moyen et long terme bien plus efficace. Faire des soutiens valides aussi. Risquer certaines saisons des démilitarisations de territoire est un énorme risque à court terme mais c'est en général la bonne solution dans une partie sans fin prédéterminée pour que deux pays réussissent à stopper le solo d'un pays tiers, etc.
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 07 Novembre 2018, 15:17

groschat a écrit :J'ai surement une tendance à en abuser.


On n'a pas fait beaucoup de parties ensemble pour que je puisse juger. Mais sur la dernière où l'on était tous les deux, tu n'en as pas abusé ;-)
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Re: Autonotez-vous

Message par Grabiel » 07 Novembre 2018, 15:22

Le type qui joue Pay S Fra-Pax tout en t'attaquant avec Rhé, Bel, Nrd et Mun, on n'avpas trop envie de jouer avec lui. Ce genre de proposition de paix serait nettement plus diplomatique et plus efficace avec par exemple Nrd-Bel, Rhé-Bel, Mun-Ber, Pay-Kie et Bel-Pay.
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Re: Autonotez-vous

Message par groschat » 07 Novembre 2018, 22:02

Grabiel a écrit :La diplomatie passe par bien d'autres points : mobiliser volontairement une unité tactiquement moins forte par sa position ou sa nature pour gagner un allié se révèlera à moyen et long terme bien plus efficace. Faire des soutiens valides aussi. Risquer certaines saisons des démilitarisations de territoire est un énorme risque à court terme mais c'est en général la bonne solution dans une partie sans fin prédéterminée pour que deux pays réussissent à stopper le solo d'un pays tiers, etc.


On est bien d'accord là-dessus, les ordres invalides sont pour moi qu'un moyen supplémentaire, utile dans certaine circonstance, en particulier pour de la coordination précise. Mais c'est loin d'être le seul moyen de faire de la diplomatie en Blitz !

Il ne s'agit pas d'en faire l'alpha et l'oméga du blitz, mais quitte à avoir une unité qui tienne sa position sans avoir de soutien utile à donner, dans la majorité des cas, je trouve ça avantageux de s'en servir de cette manière.
Et bien sûr un joueur qui joue S PAR avec une unité tout en l'attaquant ou en étant menaçant avec ces autres unités n'est pas crédible et dans ce genre de situation il se désert plus qu'autre chose.
Néanmoins quelqu'un qui joue un soutien du genre S PAR -BER (par exemple un anglais) se met à dos l'allemand, donc aura plus facilement intérêt à s’allier réellement avec le français. Cela dis chaque partie est différente et comme en négo faut pas croire tout ce qu'on nous dit !
Je vais regarder pour trouver quelques parties récentes où les invalides ont clairement changé le cours de la partie (sachant que leur impact reste difficilement mesurable vu qu'on ne peut pas savoir s'ils ont réellement permis à l'alliance en question de mieux se coordonné/exister).
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Re: Autonotez-vous

Message par lanimal » 09 Novembre 2018, 10:59

Merci Gabriel pour cette initiative... j'attendais le resultat du championnat blitz pour repondre... je pourrai aussi attendre la fin du 1er tour de coupe negos, mais ca va peut etre faire long... au pire je viendrai editer ce post en fonction du resultat!! :biggrin:

Critères :
- tacticien court terme (1) : 7
- tacticien au-delà de deux coups (2) : 6.5 :biggrin:
- stratège (3) : 7
- négociateur (4) : 7.5
- négociateur dans l'adversité (5) : 8 (un vrai pitbull quand dos au mur! Je ne lache jamais et rien... "This is Spartaaaaaaaaaaa" :biggrin: )
- réussit ses trahisons (que l'on en fasse peu ou beaucoup) (6) : 7
- sait deviner les intentions des autres (7) : 7
- general: 7 - j'aurai aime mettre 9.5 mais j'aurai ete accuse de manquer de consistance... :dingue: :langue:

Avec un titre de coupe nego (il commence a dater mais bon...), un titre championnat blitz (qui ne devrait pas tarder a figurer dans mon hall of frame :bounce: ), un tournoi variante 6 finales de tournois peru (5 fois 2e :shock: :cry: ), une finale a mon dernier face a face en CdE perdue alors que j'avais une opportunite, je pense que je suis dans le top tier des joueurs sur le site...

Je ne suis pas au niveau de certains en blitz (castor, abydos ou morfondus) ni en negos (Ruben ou JPM) ni un monstre en faf (Gwen ou Yann) - pour n'en citer que quelques uns - mais j'estime etre assez complet et solide dans l'ensemble, sans toutefois exceller dans un compartiment ... c'est peut etre ce qui fait que je suis souvent place :geek2: mais ne gagne pas tres souvent... :cry:
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Re: Autonotez-vous

Message par Gwalchafed » 09 Novembre 2018, 13:08

On peut se mettre 1 partout ?
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